Necronomicon

Hejsa allesammen!

Jeg er meget intereseret i at høre jeres oplevelser og jeres tanker med og omkring Necronomiconen, hvis der altså er nogle som har læst den, og taget det magiske system i praksis!

Selv, er jeg selv ved at udforske den dybere og studere den. De sidste 2 måneder har jeg lavet 2 ritualer hver måned hvor jeg har arbejdet med Kontjurationen af Ild Guden, som en retning mod Vågeren, som er ens højere selv. Indtil videre er jeg blevet meget forbløffet over kraften i netop dette meget specielle magiske system.

Draugr

Hej, Draugr!

Tillad mig venligst at citere mig selv fra andre indlæg og henvise til disse, da jeg ikke har meget tid lige nu... jeg skal på arbejde om et kvarter.

Tesposinus skrev:

Ja, det er ikke ualmindeligt at høre om Necronomicon, når man taler grimoires, og det hænder også, at den omtales i sammenhæng med nekromanti. Men rent faktisk så har denne tekst ikke rigtigt noget med nekromanti at gøre på trods af navnet. Den er mere eller mindre opstillet som en alm. grimoire, men dog med én markant forskel... den er ikke autentisk!

Jeg har selv forskellige eksemplarer af Necronomicon, som jeg erhvervede for en del år siden, da jeg ikke vidste meget om bogen andet end de traditionelle rygter, men det var efter at have studeret den omhyggeligt samt de autentiske grimoires, og andre erfarne magikeres ekspertise omkring den, at jeg fandt ud af, den ikke er autentisk. Autentiske grimoires er titler som dem, jeg har skrevet i "Okkult Litteratur" sektionen, og der er en god grund til at Necronomicon ikke er nævnt.

Titlen blev opfundet af H.P. Lovecraft i tilknytning til hans romaner, og således har der været én eller anden person, der gav sig til at fabrikere en autentisk-udseende grimoire med denne titel. Der har så dog været nogle Necronomicon entusiaster her og der, som prøvede at koble denne teksts indhold, til noget skrevet af Dr. John Dee i 1500-tallet, men dette har helt klart kun været en inspirationskilde til forfatteren, idet det jo siges, at Necronomicon er langt ældre end det 16. århundrede. Smile Så dertil siger visse folk så, at det var fordi, Dee blot oversatte den oprindelige Necronomicon, men så gav den en anden titel i hans manuskript.

Der er masser af snak frem og tilbage omkring bogen, men min personlige erfaring er (desværre), at den ikke er autentisk. Dens brugbarhed, egregores taget i betragtning, er så et helt andet emne.

Hvad angår egregores har vi så talt lidt om dette her: Hva "er" egentlig en egregore?

Håber dette gav lidt afklaring på min personlige indstilling hertil. Hvad angår Tysons bog om egentlig magisk praktisering a Necronomicon information, så har jeg købt bogen via Amazon, men jeg har ikke læst den færdig endnu. Jeg skal dog gerne give et review, når jeg er færdig med den. Ellers kan du jo gøre det, Draugr, hvis det er denne, du arbejder ud fra.

T.

Tak for dit svar, T.

Jeg arbejder med alle versioner. Jeg foretrækker dog Simon's da den er mere historisk og handler om selve dette magiske system og tankegang bag den egentlige forfatter. Det er faktisk rent ud sagt, umuligt at fortælle historien om bogen ud fra en bog. De danner alle samen til sammen et grundlag, fra hvor man kan begynde at arbejde med dem. For ikke så lang tid udkom der en ny Necronomicon kaldet The Atlantean Necronomicon.

Denne nye Necronomicon er en bog sammensat af alle tre værker, og skulle give en dybere forklaring ind i selve system som bliver brugt. Jeg har dog ikke selv endnu fået mine hænder i den.


Bogen kan købes her, hvis nogen skulle være intereserede: http://www.lulu.com/product/hardcover/the-atlantean-necronomicon-the-veils-of-negative-existence/6302562?productTrackingContext=content_view_more_by_author

Jeg kender godt Simon udgaven - det var det første eksemplar, jeg nogensinde læste af bogen. Men faktum er, at denne bog stadig er anerkendt som ikke autentisk, da der ikke findes nogle som helst historiske optegnelser derover (hverken MSS, legender eller andet) dateret før Lovecraft, og det er i hans historier titlen først er forekommet.

Igen betyder dette dog ikke, at systemet ikke kan arbejdes med i form af egregores, men det gør imidlertid ikke grimoiren mere autentisk. Alle de andre grimoires man har kendskab til i dag, eksisterer i flere forskellige MS udgaver på eksempelvis The British Library i London og Bibliothèque de l'Arsenal i Paris. De er blevet studeret ekstensivt af lærde igennem årene - både okkultister samt historikere (og individer der faldt ind under begge kategorier).

T.

jeg blev voldsomt overrasket da jeg besøgte ikke færre end 4 boghandlere de sidste to dage, og i 3 ud af 4 stod the necronomicon på hylderne - sagen er bare, at den stod under fantasy-afdelingen.
Først blev jeg lidt stødt nærmest, over at noget vi havde diskuteret på dette forum blev kategoriseret som fantasy, og så kom jeg i tanker om, hvad det egentlig var, vi nåede frem til i diskussionerne.

Bare lige lidt at tænke over, at forlaget selv kategoriserer den som fantasy

Det var dog helt skørt at de mente at det hørte under Fantasy Jeg kan ihvert fald ikke ligefrem se den som en fantasy bog

Naaahh... jeg forstår dem nu godt, idet der er tale om skønlitteratur, der blot er præsenteret som værende faglitteratur i form af en autentisk grimoire. Hvis de har læst på lektien, ved de, at den kun er relateret Lovecrafts horror historier, og autentiske grimoires hører ind under okkultisme sektionen. Dog kan man vel teknisk set godt placere bogen på okkultisme hylden, men blot i form af okkult fiktion, men jeg tror, dette ville skabe forvirring for folk, og derfor behandler de den som et fiktivt værk.

T.

Jeg håber ikke at min mening kommer til at lyde højrøvet og nedladende.

Angående spørgsmålet om Necronomicon er et autentisk grimoire eller ej mener jeg personligt at det er præcis lige så autentisk som tekster som fx Lemegeton Clavicula Salomonis. Hvis argumentet imod Necronomicons autenticitet som et "valid" grimoire bygger på dets manglende deltagelse i vores verdens historie før Lovecraft, så kan jeg ikke se hvordan Lemegeton da er et autentisk grimoire. Det kan godt være at de Necronomicon udgaver som netup påstår at være kommet fra Abdul Alhazred lyver på den front, men er de andre grimoire anderledes? Lemegeton påstår at være kommet fra Kong Salomon. Lemegetons Goetia påstår at disse specifikke 72 djinni blev kaldt frem og bundet af Salomon til at hjælpe ham med at bygge Templet til YHVH. Men vores historie viser at Lemegeton er fra en tid betydeligt senere end kong Salomons tid. Det eneste det at der findes gamle manuskripter af Lemegeton, i denne sammenhæng, beviser er at Lemegeton bare er en ældre løgn end Necronomicon. Men en løgn er stadig en løgn.

Jeg læste for et stykke tid tilbage, i Stephen Skinner og David Rankines "The Goetia of Dr. Rudd", at den mest sansynlige forfatter af Lemegeton var Johannes Trithemius. Cornelius Agrippas læremester. Jeg kan ærlig tal ikke huske den lange forklaring til hvordan de var kommet frem til den konklusion, men hvis det har interesse kan jeg da finde det frem og citere det.
Goetia traditionen (hvilket er ældre end Lemegetons Goetia) kan man vist godt date tilbage til Kong Salomons tid, men det har egentlig ikke så meget med Lemegeton at gøre.

Personligt mener jeg at det der skal bedømme om et grimoire er autentisk eller ej er om metoderne i teksten virker. Og som Kaos Magikere har påpeget kan man få selv Timon og Pumba til at vise sig i den Salomoniske trekant og lære én 'hakuna matata' hvis man ønskede. Så hvis man udgav en tekst som beskrev hvordan man kan arbejde magisk med at evokere Timon og Pumba så ville den tekst også være et fuldstændigt valid grimoire. I følge min mening altså.

Jeg vil også sige at de udgaver af Cuthulu mythos ændret til at passe ind med magiske "correspondenses" som jeg har læst er absolute geniale mytologier i sig selv. De er efter min mening ligeså geniale som en hvilken som helst anden mytology. Jeg synes det er en meget gyldig idè at Lovecraft rent faktisk kanaliserede meget af hans mytology fra de Astrale planer under hans mareridts episoder. Der er ingen måde at bevise eller modbevise at Lovecraft ikke fik sin inspiration i en lidt lignende form som John Dee og Edward Kelly fik deres inspiration. Altså via det Astrale.

Men uanset hvad så er det vigtige alt i alt at det virker.

Interessant synspunkt og du har helt og aldeles ret. Det er om tingene virker, der er afgørende, og ikke hvorvidt en arkæolog vil synes godt om bogen pga. dens dato. Men grunden til vi diskuterede det var, at faktum forblev at der ikke er nogen som helst opbakning til nogle af Necronomicons "påstande" omkring forfatterskab, mytologi, magiske lærdomme etc. Flere af de andre grimoire værker, derimod, er blevet nævnt af diverse magikere ignenem tiden. Men ja... hvor "oprindelig" en tekst egentlig er, kan man jo kun spekulere over, da der aldrig ville kunne findes beviser herfor. Dette er historikeres evige dilemma. Men vi kan jo heller ikke afvise al menneskehedens historie, blot fordi, vi kun kan antage visse ting ud fra "beviser", som i sidste ende egentlig ikke beviser specielt meget.

F.eks. kan vi sagtens få fat i en tekst, der siges at være skrevet af en vis personage - teksten værende hans autobiografi - og denne giver os så et billede af, hvem denne person var. Men vi kan ikke vide med 100% sikkerhed, om vedkommende rent faktisk SKREV føromtalte værk. Selv hvis andre folk påstod det, så kunne de jo naturligvis blot lyve om sagen, og så er vi lige vidt. Men hvis vi skulle se sådan på tingene, ville vi hurtigt kunne afskrive al historie, der er længere væk end et større antal overlevende vidner.

Så på det praktiske plan, kan jeg sagtens følge dig omkring Alhazreds bog, men på det tekniske kan man ikke andet end afvise den som værende ikke-autentisk, idet dens processer og mytologi ikke kan bakkes op, hvorimod de gamle grimoires og deres indhold kan bakkes op med adskillige andre værker, der understøtter deres arbejde samt "påstande". Som Mathers selv sagde, er der ikke synderligt megen grund til at tro, Kong Salomon IKKE skulle have været den oprindelige forfatter, da der er lige så mange og få beviser der understøtter eller ikke understøtter denne vinkel.

Personligt siger jeg ikke, at eksempelvis Clavicula Salomonis eller Lemegeton Clavicula Salomonis VAR skrevet af Salomon selv, men jeg er åben for muligheden. Ligeledes ser jeg også på det, som værende ganske muligt han blot fik sit navn lagt til teksten, af respekt for ham som en mægtig magus. Jeg er japansk militær historiker med speciale i ninjutsu, og jeg har set dette ofte i navngivning af ryûha (skoler/stilarter), hvorved man ikke ved om f.eks. Kusunoki Masashige rent faktisk grundlagde Kusunoki-ryû Ninjutsu, eller om det blot var andre der senere grundlagde denne ryûha (højest sandsynligt), og derefter lagde hans navn til af respekt for de lærdomme indenfor ninjutsu strategi & taktik, som Kusunoki Masashige mestrede i hans tid.

Håber dette gav mening bag min position bag hele Necronomicon anliggendet.

T.

Det kommer ikke bag på mig at MacGregor Mathers sagde det. Jeg kan dog ikke se hvordan han ville være i stand til at kunne forvandle den påstand til et faktum. Mathers gjorde det rigtig godt med de ressourcer han havde til rådighed, men hans ressourcer var nu engang meget begrænsede i forhold til hvad vi har idag. Man kan bare se på det han fik ud af John Dees noter. Materialet af Dee som Mathers fik hænderne i var langt fra halvdelen af hvad vi idag har kendskab til af Dees noter. Det gamle Golden Dawns forståelse af Enochian såvel som de gamle grimoire er overgået mange gange senere af nye generationer, så Mathers er ikke så god en kilde længere som han var den gang. Ihvertfald ikke i denne sammenhæng.

Man kan regne temmelig godt med at det ikke er Lemegeton som er de magiske metoder som der bliver omtalt meget løst i Salomons Testamente. I følger Stephen Skinner og David Rankine stammer bog 2 af Lemegetons "Ars Paulina" direkte fra Trithemius' "Steganographia". Ifølge Skinner og Rankine er "Theurgia-Goetia" højst sandsynligt også fra Trithemius da det (ifølge dem) er in rituel version af den første bog i Trithemius' Steganographia. Og ifølge Joseph Peterson er formen af den Ars Goetia vi har fra Crowley og Peterson fra det 17. århundrede. Heptameron derimod er ældre end Lemegeton og taget i betragtning hvor lignende metoderne i Ars Goetia og metoderne i Heptameron er, så synes jeg at det er et temmelig godt gæt at Heptameron er faderen til Ars Goetia. Hvad der så er faderen til Heptameron aner jeg ikke (men det kunne da være interessant at finde ud af).

Jeg mener heller ikke at Agrippa omtaler Goetia som et specifikt grimoire, men istedet som en form for magi. Goetia er oprindeligt bare et græsk udtryk for trolddom.

Det er en interessant ting du bringer op idet du skriver at Necronomicon ikke har nogen opbakning fra nogen af vores verdenshistories mytologier. Dette er der selvfølgelig kontroverser omkring. Donald Tyson går den nemme vej og giver èn indtrykket at hans udgave af Necronomicon mythos stammer fra de Astrale planer, hvilket jeg på en eller anden måde godt kan lide. Så er der dog Simons udgave af Necronomicon mythos som påstår at stamme fra Mesopotamien, mere specifikt Sumerien, hvilket jeg så kan huske at have læst et sted er forkert. At den bedre passer sammen med den Babyloniske mytology. Om dette er sandt eller ej kan jeg dog ikke svare på da jeg ikke ved særlig meget omkring Babylons eller Sumeriens mytologier. Men jeg tror mest på at Simons Necronomicon er en fordrejet udgave af Babylonisk mytologi. Hvis man har studeret lidt mytologi ved man sikkert at åndernes navne i de forskellige mytologier oftest har adskillige variationer, selv i den samme udgave af samme mytologi. Så om Marduk ærketypen i Necronomicon hedder noget helt andet i Babylon er sådan set mere eller mindre lige meget. Så længe der er tale om den samme ærketype som gik igennem ca. det samme i myterne.
Hvad angår den magiske læredom så synes jeg at Simons udgave er meget lignende shamanisme. Ihvertfald hvad jeg ved om shamanisme, hvor lidt det end er. Jeg synes på en eller anden plan at Necronomicon og Enochian er meget lignende hinanden.

Men du har ret. I sidste ende kan vi ikke være sikker på at det vi kalder "beviser" virkeligt beviser særlig meget. Det er altid en bevidst handling om tro. Hvem og hvad man vælger at tro på.

Uanset hvad, om Simons Necronomicon har meget eller intet at gøre med Mesopotamien, er sådan set irrelevant i sammenhæng med om det er et autentisk grimoire eller ej, ud fra mit ydmyge perspektiv ihvertfald. Det der betyder noget i den sammenhæng er resultaterne, og hvad jeg har læst af folks resultater med Simons Necronomicon er at man kommer i kontakt med ånder langt ældre end Lovecraft. Men så igen, det er som du siger, et spørgsmål om hvem og hvad man vælger at tro på. Det er selvfølgelig der hvor man kan lade sin egen erfaring beslutte det for sig.

Det er også interessant at læse at du er fascineret af Ninjutsu. Du er langt fra den første okkultist jeg støder på som også har stor interesse indenfor kampkunst. Det er på en måde som om kampkunst og spiritualitet er to sider af samme mønt. Jeg har også selv trænet Ninjutsu i et kort stykke tid. Jeg stoppede bl.a. pga. at jeg ikke kunne holde underviserne ud, da de udviste stærke psykopatiske træk. Et trend jeg har set ofte indenfor Kampkunst trænere. Jeg kan godt forstå hvorfor du er flyttet til Japan hvis du kan lide Ninjutsu. Bedre muligheder der kan jeg forestille mig. Hvor længe har du trænet?

Prospero skrev:

...så Mathers er ikke så god en kilde længere som han var den gang.

Helt enig! Nu kan jeg personligt ikke lade være med at have en god mængde respekt for manden, pga. hvad han bragte verden i form af oversættelser, G.D. lærdomme etc. Men ja... han havde ikke alle materialerne ved hånde, desværre, hvilket vi også kan se på The Book of the Sacred Magic of Abramelin the Mage, der blev "gen-oversat" fra ældre tyske MSS. Har du erhvervet dig den nye? The Book of Abramelin? Interessant at se lighederne sammen med forskellene, og en ganske flot udgave også dertil.

Prospero skrev:

I følger Stephen Skinner og David Rankine stammer bog 2 af Lemegetons "Ars Paulina" direkte fra Trithemius' "Steganographia". Ifølge Skinner og Rankine er "Theurgia-Goetia" højst sandsynligt også fra Trithemius da det (ifølge dem) er in rituel version af den første bog i Trithemius' Steganographia.

Og her er der ligeledes gode punkter, der helt klart bør tages stærk til overvejelse indenfor Lemegetons historie. Men samtidigt... vi kan ikke vide, om Trithemius havde denne info fra en ældre tekst - en ældre Nøgle måske. Nu er det ikke fordi, jeg støtter den ene eller den anden påstand, da jeg - som du selv også talte om - går mere op i praktiseringen af magi frem for den historiske research. Naturligvis kan man ikke undgå at lære om historiske aspekter (hvilket til en vis del også er ret vigtigt), men at prioritere dem frem for deres egentlig brug har aldrig været mig. Derfor tager jeg ikke nogen konkret stilling til disse standpunkter andre har. Jeg leger blot The Devil's Advocate lige nu.

Prospero skrev:

Og ifølge Joseph Peterson er formen af den Ars Goetia vi har fra Crowley og Peterson fra det 17. århundrede.

Straks en personage jeg sætter meget mere lid til! Peterson har gjort et superbt stykke arbejde igennem lang tid med studium af historiske anliggender vedrørende magiske tekster!

Prospero skrev:

Heptameron derimod er ældre end Lemegeton og taget i betragtning hvor lignende metoderne i Ars Goetia og metoderne i Heptameron er, så synes jeg at det er et temmelig godt gæt at Heptameron er faderen til Ars Goetia. Hvad der så er faderen til Heptameron aner jeg ikke (men det kunne da være interessant at finde ud af).

Helt enig! Jeg synes personligt også, det er synd, Heptameron har været så overset, da det er en fascinerende grimoire. At forskellige historiske grimoires har fællestræk, vil jeg personligt ikke tilknytte, at de muligvis blot er "fordrejninger" af et oprindeligt værk, men mere dét, at der er tale om magi som værende et system, og at der derfor er adskillige lærdomme, der uafhængigt af hinanden er meget lig. Dette ser vi i okkulte lærdomme jorden over - de 5 Elementer både i vestlig tradition såvel som østlig, begge af så gammel en oprindelse, at de på det mest tvivlsomme har haft noget som helst direkte med hinanden at gøre. Og alligevel er de så ens... Dette ser vi også i alkymi, astrologi, esoteriske lærdomme om Universets skabelse etc.

Prospero skrev:

Jeg mener heller ikke at Agrippa omtaler Goetia som et specifikt grimoire, men istedet som en form for magi.

Lige præcis! I De Occulta Philosophia Libri Tres omtaler han aldrig Lemegeton eller dens 4 (eller 5) opdelinger. Men understøtter dette, at værket er fra efter Agrippas tid? Eller understøtter det idéen om, at Trithemius IKKE var skaberen heraf?? Ellers ville Agrippa nok have nævnt teksten her eller der, hvis én af hans primære læremestre stod bag et sådant værk (med mindre, selvfølgelig, at et andet individ blot havde skabt værket baseret på Steganographia). Paracelsus, på trods af at primært værende alkymist, studerede ligeledes magiske lærdomme under Trithemius, og han har heller ikke nævnt Goetia eller andre dele af Lemegeton.

Prospero skrev:

Donald Tyson går den nemme vej og giver èn indtrykket at hans udgave af Necronomicon mythos stammer fra de Astrale planer, hvilket jeg på en eller anden måde godt kan lide.

Simons udgave arbejder jo netop også meget med rejsen igennem æteriske eksistensplaner, så det passer jo meget godt sammen.

Prospero skrev:

Hvis man har studeret lidt mytologi ved man sikkert at åndernes navne i de forskellige mytologier oftest har adskillige variationer, selv i den samme udgave af samme mytologi. Så om Marduk ærketypen i Necronomicon hedder noget helt andet i Babylon er sådan set mere eller mindre lige meget. Så længe der er tale om den samme ærketype som gik igennem ca. det samme i myterne.

Helt enig. Men der er stadig mange researchere der siger, at mytologien i bogen ikke stemmer ind under dens påståede oprindelse overhovedet. Det er bl.a. argumenter som disse, der har fået mange individer til at klassificere den som en "falsk" grimoire - derved har de samlet a.) Manglende historisk opbakning i henhold til okkultisme kilder; b.) Manglende historisk opbakning fra omtalte fortidige mytologi.

Prospero skrev:

Men du har ret. I sidste ende kan vi ikke være sikker på at det vi kalder "beviser" virkeligt beviser særlig meget. Det er altid en bevidst handling om tro. Hvem og hvad man vælger at tro på.

Det er jo det. Men det er vi også nødt til. Ellers kunne vi jo hurtigt - som jeg skrev i sidste indlæg - afskrive al historie der daterer 100+ år tilbage.

Prospero skrev:

Det der betyder noget i den sammenhæng er resultaterne, og hvad jeg har læst af folks resultater med Simons Necronomicon er at man kommer i kontakt med ånder langt ældre end Lovecraft.

Det kunne jo muligvis også være, at Lovecraft blot havde trukket på info, han havde om andre guddomme, dæmoner og lign., hvilket forklarer deres oprindelse - med mindre magusen selv ender med at skabe så "autentiske" egregores ud fra disse ånders beskrivelse, at dette forklarer deres tilsyneladende ældgamle herkomst.

Prospero skrev:

Det er også interessant at læse at du er fascineret af Ninjutsu.

Jeg har studeret kunsten og dens historie igennem snart to årtier. Særdeles fascinerende!!

Prospero skrev:

Du er langt fra den første okkultist jeg støder på som også har stor interesse indenfor kampkunst. Det er på en måde som om kampkunst og spiritualitet er to sider af samme mønt.

Bestemt! Der er jo også tale om træning af både sjælen og kroppen.

Prospero skrev:

Jeg har også selv trænet Ninjutsu i et kort stykke tid. Jeg stoppede bl.a. pga. at jeg ikke kunne holde underviserne ud, da de udviste stærke psykopatiske træk.

Det lyder da forfærdeligt! De kan ikke have været hverken specielt autentiske eller dygtige, hvis de var af en sådan mentalitet. Træning af bujutsu generelt kræver en voldsom selvdisciplin, et roligt og stabilt sind samt en stærk psyke - dette gælder absolut ikke mindst ninjutsu! Så jeg er ked af at høre, du fandt nogle "dårlige mennesker" at træne med.

Vi har helt sikkert meget at takke Mathers for, uanset hvor dårlig et menneske han tilsyneladende var, så gjorde han stadig et utroligt godt stykke arbejde. Det samme kan også siges om Crowley. Jeg har Dehns nye oversættelse af det tyske Abramelin manuskript. Jeg kunne virkelig godt tænke mig at se en ny udgave af det franske manuscript også da disse to udgaver er så forskellige. Jake Stratton-Kent (en anden af mine yndlings forfattere) gik fint i dybten med hvorfor at Grimorium Verum og den franske Abramelin ligner hinanden, i hans "The True Grimoire".

Du har ret at Johannes Trithemius fik inspiration af andre værker da han (hvis han) samlede Lemegeton. Og det kan ikke være alle Lemegetons fem bøger som stammer fra ham. Der tog jeg fejl i mit første indlæg. Ars Notoria er ifølge Peterson den ældste af Lemegetons tekster og er så vidt jeg husker omkring lige så gammel som Heptameron. Og Ars Goetia er en ændret samling af adskillige kilder. Heptameron må have givet inspiration til selve metoden, det er stort set de samme "incantations" og "Barbarous Names of Power" der er i Heptameron som der er i Ars Goetia. Ånderne af Ars Goetia kommer ikke fra Heptameron men fra andre kilder som jeg ikke synes at kan se blive nævnt a hverken Peterson eller Skinner. Peterson nævner Johann Weyers "Pseudomonarchia daemonum" i denne sammenhæng, men Trithemius er fra en ældre generation end Weyer, så det kan nok ikke være Weyer der er kilden til ånderne i Ars Goetia (eller kan det?). Agrippa havde faktisk kenskab til ihvertfald noget af Lemegeton, men han kendte det under navnet "Liber Malorum Spirituum". "Lemegeton Clavicula Salomonis" var navnet det blev givet efter Agrippa. Jeg gætter på at det blev navngivet Lemegeton Clavicula Salomonis i det 17. århundrede, men er meget usikker på det. Det er som om at liber Malorum Spirituum og Heptameron er der hvor undersøgelsen må ende lige foreløbigt. Jeg er lidt frustreret over at jeg ikke kan finde mere information om dette interessante emne...måske er det bare mig som overser noget. Det er det sikkert. Eller måske kunne Peterson og Skinner bare have gået mere i detaljer i deres historie sektioner...

Men altså, ja, du har ret. Der har nok været en metode eller "nøgle" til kong Salomons magi (hvis den historiske Salomon i det hele taget var denne ærketypiske magus som teksterne påstår) der er videregivet gennem tiden helt op til vores generation. Videregivet fra grimoire til grimoire, læremester til elev, under mange forskellige navne og udgaver, men det er ikke Lemegetons bøger der stammer fra Salomon. Lemegeton er en samling af bøger som er skrevet og sammensatte af adskillige andre tekster som går længere tilbage end Trithemius og selv Peter de Abano, som Heptameron menes at være udgivet af. Men som jeg har peget ud så kan selve Lemegetons bøger ikke være kommet fra Salomon. Metoden til Ars Goetia er en ændret udgave af andre grimoire metoder og selve de 72 djinni kommer nok fra nogle helt andre kilder som jeg ikke har kendskab til. En anden ting er at da "Goetia" er et græsk udtryk er det lidt usandsynligt at en hebraisk konge skal have nedskrevet en metode han har fået af Gud og kaldt den "Goetia". Han ville nok kalde hans tekst noget hebraisk. Sepher Et-eller-andet maybe.

Puuuuhah...! Det her er en interessant diskussion! Sjovt så vidt det bringer os. Jeg glemmer helt at det handler om Necronomicon . Jeg både elsker og hader når jeg skal til at finde kilderne frem for at komme til dybten af emnerne. Har du Petersons Lemegeton og Skinner og Rankines Lemegeton? De er personligt mine favoritter af det grimoire.

Du har ret at det ikke er det teoretiske og historiske som skal bruges mest tid på. Men det er underholdende fra tid til anden at bruge tid på. Jeg kunne godt tænke mig at vide hvor praktisk Joseph Peterson er indenfor det magiske. Han virker på mig som at være mere en scholar end en magiker. Skinners oversættelser fokusere mere på at forklare den rent praktiske del end Petersons gør. Det er ihvertfald mit indtryk.
Personligt kan jeg godt lide Skinner. Jeg har ikke læst nogle af hans ældre værker, som jeg går ud fra er dem du skriver om (Hans oversættelse af "Fourth Book of Occult Philosophy" tilskrevet Agrippa). Det eneste jeg har læst af ham er hans og Rankines "Sourceworks of Ceremonial Magic Series" hvilket er en serie jeg har stor respekt for.

Jeg er helt med på vognen hvad angår din respekt for Peterson! Jeg vil mene at Joseph H. Peterson er min absolute favorit forfatter. Han står også for nok den bedste okkulte hjemmeside der er på internettet. Www.esotericarchives.com. Jeg ville normalt sige at Agrippa er min favorit, men jeg har læst flere steder at det er usikkert hvor vidt Agrippa rent faktisk var forfatteren af "De occulta philosophia". Der er nogle overbevisende argumenter for at det er mere sikkert at det var Trithemius som var forfatteren (Trithemius var trods alt selv lidt af en Merlin), og at han da lod hans værk blive udgivet i Agrippas navn. Lidt ligesom Mathers gjorde med Crowley hvad angår Mathers udgave af Ars Goetia.

Jeg er også enig i at Heptameron er et grimoire der burde få mere opmærksomhed. To gode ting ved Heptameron er at den er mere simpel end Ars Goetia, og at der ikke er lige så stor fokus på at være grov ved ånderne. Det minder mig om en temmelig god bog ved navn "Ceremonial Magic & The Power of Evocation" af Joseph C. Lisiewski. Det er en meget kontant bog udelukkende inspireret af Heptameron. Han bruger meget tid på at argumentere for hans synspunkt, at det er alpha og omega at man i starten følger de gamle grimoire til punkt og prikke. Jeg er til dels enig med ham og til dels uenig.

Du kan sagtens have ret angående at Lovecraft muligvis trak fra andre mytologier som kilder til inspiration. Jeg tror det er lidt en blanding imellem det og hans mareridts oplevelser der udgjorde hans værker. Men Simons Necronomicon har næsten intet med Lovecrafts "shortstories" at gøre. Det er stort set kun Simons egen udgave af hvad han påstår er sumerisk mytologi pakket ind i en bog under et navn inspireret af Lovecraft for at sælger bedre (tænker jeg). Om Simon lyver om at hans grimoire passer sammen med Mesopotamiens mytologier er der kun én måde at finde ud af på. Undersøge deres mytologier og sammenlign.

Hvad angår Ninjutsu. Hvilken gren er det så du træner? Bujinkan, Genbukan eller Jinenkan?
Du har ret, jeg havde helt glemt at der var meditations øvelser og mudra indenfor Ninjutsu. Nej, de trænere jeg trænede hos havde uudholdeligt meget i munden og knap så meget andet. De var nogenlunde til selve selvforsvars teknikkerne og de ville sikkert være udemærket i en gadekamp, men alt det andet var de fuldstændig uduelige til. Jeg bad den højestrangerende træner om at lære mig Shinobi-aruki og jeg kunne næsten ikke lade vær med at grine da man tydeligt kunne høre hans "trap-trap-trap" lyder imens han "forsøgte" at vise mig hvordan man er lydløs . Det var mere vigtigt for ham at man baskede med armene på underlige måder end det var at sætte fødderne og overføre vægten på bestemte måder. Det var også fuldstændig klart at de intet vidste om meditation eller mudra, eller våben træning for den sags skyld.

Prospero skrev:

Men som jeg har peget ud så kan selve Lemegetons bøger ikke være kommet fra Salomon.

Igen vil jeg vove at påstå, at vi ikke kan vide dette på nogen måde, idet det er umuligt at sige, om disse lærdomme oprindeligt KOM fra Kong Salomon, og senere blev nedfældet - i en mere eller mindre "ren" form - i hvad der med tiden endte med at blive kaldt for Lemegeton.

Prospero skrev:

Metoden til Ars Goetia er en ændret udgave af andre grimoire metoder og selve de 72 djinni kommer nok fra nogle helt andre kilder som jeg ikke har kendskab til. En anden ting er at da "Goetia" er et græsk udtryk er det lidt usandsynligt at en hebraisk konge skal have nedskrevet en metode han har fået af Gud og kaldt den "Goetia". Han ville nok kalde hans tekst noget hebraisk. Sepher Et-eller-andet maybe.

Jeg forstår godt din pointe, men argumentet holder ikke helt vand. Tekster er jo blevet omdøbt utallige gange igenne, historien - specielt når de blev oversat til andre sprog, så der er jo netop ingen der siger, Salomon selv skulle have kaldt værket for Lemegeton. Der er heller ingen der siger, han nødvendigvis skrev teksten ordret, men det kan meget vel have været egentlige lærdomme fra manden, som så senere - som jeg skrev før - blev skriblet ned af andre. Mht. tekstens navn kan vi bare se på eksempler som Clavicula Salomonis - et latinsk navn på en sandsynligvis hebræisk grimoire. Den findes ydermere (som du sandsynligvis er klar over) i udgaver såsom The Key of Knowledge, Sepher Maphteah Shelomoh og The True Grimoire of Black Magic (med lidt blandet fra Grimorium Verum også). Så navnet er absolut ikke nødvendigvis det oprindelige.

Prospero skrev:

Puuuuhah...! Det her er en interessant diskussion! Sjovt så vidt det bringer os.

Helt enig!

Prospero skrev:

Har du Petersons Lemegeton og Skinner og Rankines Lemegeton? De er personligt mine favoritter af det grimoire.

Jeg har Petersons samt Hensons udgave.

Prospero skrev:

Han virker på mig som at være mere en scholar end en magiker. Skinners oversættelser fokusere mere på at forklare den rent praktiske del end Petersons gør. Det er ihvertfald mit indtryk.

Hertil er jeg enig, og på trods af "scholarly" udgivelser af grimoires kan være gode, så synes jeg bedst om, når egentlige magikere står bag arbejdet - én af grundene til, jeg stadig synes godt om Mathers' udgivelser.

Prospero skrev:

Han står også for nok den bedste okkulte hjemmeside der er på internettet. Www.esotericarchives.com.

Aaahh, ja... nostalgien!

Prospero skrev:

Jeg ville normalt sige at Agrippa er min favorit, men jeg har læst flere steder at det er usikkert hvor vidt Agrippa rent faktisk var forfatteren af "De occulta philosophia". Der er nogle overbevisende argumenter for at det er mere sikkert at det var Trithemius som var forfatteren (Trithemius var trods alt selv lidt af en Merlin), og at han da lod hans værk blive udgivet i Agrippas navn.

Personligt støtter jeg ikke denne teori, da jeg finder det tåbelig spekulation (af de individer der oprindeligt kom med tanken), idet historisk research viser Agrippas omhyggelige arbejde med studium af de okkulte videnskaber. Ydermere har næsten samtlige historikere været enige i, værket blev nedfældet af Agrippa, og idéen om at det i stedet var Trithemius er kun bragt på bane af ganske få og uden noget konkret i "posen". Og naturligvis er det let at sige, det i stedet kunne være Trithemius, da Agrippa jo trods alt lærte langt det meste af denne mand, så meget af hvad han skrev ned, kunne jo ganske vel have været næsten ordrette lærdomme fra hans mester.

Prospero skrev:

Det minder mig om en temmelig god bog ved navn "Ceremonial Magic & The Power of Evocation" af Joseph C. Lisiewski. Det er en meget kontant bog udelukkende inspireret af Heptameron. Han bruger meget tid på at argumentere for hans synspunkt, at det er alpha og omega at man i starten følger de gamle grimoire til punkt og prikke. Jeg er til dels enig med ham og til dels uenig.

Lisiewskis bog har jeg et meget ambivalent forhold til. Jeg syntes, bogen var super god på visse områder, og værdiløst pladder på andre. Eksempelvis syntes jeg rigtig godt om hans fokus på Heptameron og ligeledes hans hardcore tiltag til praktisering af magi (at det hele ikke er en gang mental masturbeing, men der ER faktisk noget substans i magi, og fysiske resultater er absolut en realitet!!). Men alt hans opkast om hvor uendeligt elendige, latterlige, til grin og absolut forkastelige magiske praktiseringer der blander ting sammen er, fandt jeg ikke som værende andet end hans personlige propaganda, baseret på intet andet end hans egne negative forhold til tidligere okkulte organisationer. Fair nok at han med tiden ændrede indstilling til, hvad han praktiserede tidligere, men at bruge 78% af hans bog på at bande og svovle over dette, og forsøge ihærdigt på at underminere andre magiske systemer han personligt er uenig med, fandt jeg ynkeligt og spild af min tid! Ydermere modsiger han sig selv på flere punkter i bogen, når han taler om magi som VIRKELIG VÆRENDE EN VIDENSKAB!!! Ikke blot en omgang overtroisk mumbo-jumbo men en egentlig VIDENSKAB, hvor det hele systematisk hænger sammen. Dog siger han samtidigt, at man absolut IKKE kan blande magiske lærdomme sammen. Denne påstand modsiger den første, for hvis magi virkelig ER en videnskab (som absolut ER tilfældet!), så kan man også sagtens blande ting sammen og stadig opnå de ønskede resultater - så længe de nædvendige krav opfyldes, naturligvis. F.eks. kan man jo sagtens blande 2 æbler sammen med 2 blommer, og det endelige numeriske resultat vil stadig være fire. Dette ændres ikke, blot fordi man bruger forskellige genstande.

Tillige siger han at det er NØDVENDIGT at følge en grimoires instruktioner til PUNKT OG PRIKKE. Hvis ikke vil man med sikkerhed FEJLE!!! Men øøøhh... hvem siger, at lige nøjagtigt HANS eksemplar af Heptameron er den rigtige?? Kunne den ikke meget sandsynligt være en reproduktion af en ældre original? Og hvor nøjagtig er denne reproduktion?? Vi har set det med så mange andre grimoires som f.eks. The Grand Grimoire - forskellige MSS der stadig er mere eller mindre de samme men alligevel med diverse forskelle. Skulle vi følge Lisiewskis påstand, betyder det, at vi kun kan bruge ÉT enkelt eksemplar af The Grand Grimoire, og det skal være det RIGTIGE!!! Men hvilken er den rigtige????

Så hans idéer og påstande holder ikke en meter! Som du og jeg selv talte om tidligere, er det om resultater opnåes, der er det vigtige, og så mange magikere - både fortidige og moderne - har opnået resultater med forskellig praktisering af grimoire lærdomme. Ligeledes har folk succesfuldt praktiseret de selvsamme ting, som Lisiewski kalder uduelige. Hvordan skulle dette kunne lade sig gøre, hvis manden har ret???

Prospero skrev:

Hvad angår Ninjutsu. Hvilken gren er det så du træner? Bujinkan, Genbukan eller Jinenkan?
Du har ret, jeg havde helt glemt at der var meditations øvelser og mudra indenfor Ninjutsu. Nej, de trænere jeg trænede hos havde uudholdeligt meget i munden og knap så meget andet. De var nogenlunde til selve selvforsvars teknikkerne og de ville sikkert være udemærket i en gadekamp, men alt det andet var de fuldstændig uduelige til. Jeg bad den højestrangerende træner om at lære mig Shinobi-aruki og jeg kunne næsten ikke lade vær med at grine da man tydeligt kunne høre hans "trap-trap-trap" lyder imens han "forsøgte" at vise mig hvordan man er lydløs . Det var mere vigtigt for ham at man baskede med armene på underlige måder end det var at sætte fødderne og overføre vægten på bestemte måder. Det var også fuldstændig klart at de intet vidste om meditation eller mudra, eller våben træning for den sags skyld.

Nu er det jo så også vigtig at huske på, langt de fleste af disse mennesker i føromtalte organisationer, rent faktisk ikke praktiserer ninjutsu men blot kakutô jutsu og buki jutsu baseret bujutsu, både fra ninjutsu såvel som ikke shinobi no mono relateret. Bujinkan, Genbukan og Jinenkan har absolut autentiske ninjutsu lærdomme i deres arsenal, men desværre trænes disse ret lidt den dag i dag. Der er forksellige gamle japanske shihan, der stadig træner og underviser i egentlige ninjutsu strategier, taktikker, teknikker osv., men størstedelen af disse organisationers medlemmer ved næst til intet om, hvad autentisk ninjutsu egentlig er. Hatsumi-sensei ved det, Tanemura-sensei ved det og Manaka-sensei ved det - dette gælder naturligvis også nogle af deres gamle japanske elever. Men mange af de senere generationer heraf ved ikke et klap om ninjutsu, og dette kommer desværre til illustration i deres undervisning. Man kan ikke lave lidt jûtaijutsu, fyre et par slag og spark af midt i og så kalde dét for ninjutsu. Ninjutsu er ninjutsu og alt andet er alt andet!

Apropos teknikken med de baskende arme, hvorom du talte... jeg vil gætte på, han demonstrerede yoko bashiri, men de færreste i føromtalte organisationer, aner hvad dette egentlig er. Det er absolut ikke en shinobi arukihô (shinobi gangmetode - lydløs bevægelsesteknik) men en løbeteknik (som navnet selv siger), der bruges meget specifikt. Vil du vide noget om shinobi arukihô, bør du studere ting såsom nuki ashi, uki ashi, ko ashi, kani aruki, shinsô toho og andre.

Tesposinus skrev:

Prospero skrev:

Men som jeg har peget ud så kan selve Lemegetons bøger ikke være kommet fra Salomon.

Igen vil jeg vove at påstå, at vi ikke kan vide dette på nogen måde, idet det er umuligt at sige, om disse lærdomme oprindeligt KOM fra Kong Salomon, og senere blev nedfældet - i en mere eller mindre "ren" form - i hvad der med tiden endte med at blive kaldt for Lemegeton.

Ja, hvis jeg læser det du skriver rigtigt så er jeg enig (det kan godt være jeg læser forkert). Det var egentlig også det jeg mente med det jeg skrev i sidste indlæg. Noget andet er at jeg godt kan se hvordan dette research mere og mere modbeviser mine egne argumenter for Necronomicon. Lemegeton Clavicula Salomonis virker mere og mere til at være et rigtig dårlig valg som argument for min sag . Heldigvis er der mange andre grimoire at tage som eksempler. Hmmm er der ikke et grimoire der påstår at være kommet fra Satan ?

Tesposinus skrev:

Prospero skrev:

Metoden til Ars Goetia er en ændret udgave af andre grimoire metoder og selve de 72 djinni kommer nok fra nogle helt andre kilder som jeg ikke har kendskab til. En anden ting er at da "Goetia" er et græsk udtryk er det lidt usandsynligt at en hebraisk konge skal have nedskrevet en metode han har fået af Gud og kaldt den "Goetia". Han ville nok kalde hans tekst noget hebraisk. Sepher Et-eller-andet maybe.

Jeg forstår godt din pointe, men argumentet holder ikke helt vand. Tekster er jo blevet omdøbt utallige gange igenne, historien - specielt når de blev oversat til andre sprog, så der er jo netop ingen der siger, Salomon selv skulle have kaldt værket for Lemegeton. Der er heller ingen der siger, han nødvendigvis skrev teksten ordret, men det kan meget vel have været egentlige lærdomme fra manden, som så senere - som jeg skrev før - blev skriblet ned af andre. Mht. tekstens navn kan vi bare se på eksempler som Clavicula Salomonis - et latinsk navn på en sandsynligvis hebræisk grimoire. Den findes ydermere (som du sandsynligvis er klar over) i udgaver såsom The Key of Knowledge, Sepher Maphteah Shelomoh og The True Grimoire of Black Magic (med lidt blandet fra Grimorium Verum også). Så navnet er absolut ikke nødvendigvis det oprindelige.

Det var ikke helt den måde det var meningen mine ord skulle forstås. Det jeg mente var (i sammenhæng med det andet jeg skrev) netup som du skrev at læredommen i Lemegeton sikkert var blevet videregivet under forskellige navne og også med variationer i selve teknikkerne før de blev samlet sammen og navngivet til det vi idag kender som Lemegeton. Men jeg mener personligt at når en ældre tekst både hedder noget andet og er anderledes (det behøver ikke at være særlig meget anderledes) end den yngre tekst så er der tale om to individuelle tekster. Hvis du forstår hvad jeg mener med det. Altså, Heptameron, Clavis Inferni, Ars Goetia, Grimoirum Verum, og (efter mit indtryk) Le Grand Grimoire ligner alle sammen hinanden meget, men de er stadig fem forskellige grimoire. Men derfor tror jeg stadig at det er et sikkert gæt at de alle fem har fælles forfader eller forfædre. Omkring de bøger du nævner til sidst kender jeg ikke. Synes aldrig at have hørt om dem. Det må jeg lige have undersøgt .

Tesposinus skrev:

Prospero skrev:

Har du Petersons Lemegeton og Skinner og Rankines Lemegeton? De er personligt mine favoritter af det grimoire.

Jeg har Petersons samt Hensons udgave.

Okay. Kender ikke Hensons udgave.

Tesposinus skrev:

Prospero skrev:

Han virker på mig som at være mere en scholar end en magiker. Skinners oversættelser fokusere mere på at forklare den rent praktiske del end Petersons gør. Det er ihvertfald mit indtryk.

Hertil er jeg enig, og på trods af "scholarly" udgivelser af grimoires kan være gode, så synes jeg bedst om, når egentlige magikere står bag arbejdet - én af grundene til, jeg stadig synes godt om Mathers' udgivelser.

Det er jeg fuldstændig enig i.

Tesposinus skrev:

Prospero skrev:

Jeg ville normalt sige at Agrippa er min favorit, men jeg har læst flere steder at det er usikkert hvor vidt Agrippa rent faktisk var forfatteren af "De occulta philosophia". Der er nogle overbevisende argumenter for at det er mere sikkert at det var Trithemius som var forfatteren (Trithemius var trods alt selv lidt af en Merlin), og at han da lod hans værk blive udgivet i Agrippas navn.

Personligt støtter jeg ikke denne teori, da jeg finder det tåbelig spekulation (af de individer der oprindeligt kom med tanken), idet historisk research viser Agrippas omhyggelige arbejde med studium af de okkulte videnskaber. Ydermere har næsten samtlige historikere været enige i, værket blev nedfældet af Agrippa, og idéen om at det i stedet var Trithemius er kun bragt på bane af ganske få og uden noget konkret i "posen". Og naturligvis er det let at sige, det i stedet kunne være Trithemius, da Agrippa jo trods alt lærte langt det meste af denne mand, så meget af hvad han skrev ned, kunne jo ganske vel have været næsten ordrette lærdomme fra hans mester.

Jeg kan godt se hvordan du kan have ret her, men jeg kunne nu også se idéen i den anden sides forklaringer da jeg læste dem. Hvad var det nu deres argumenter var? Noget med at det meste af "De occulta philosophia" blev skrevet på et tidspunkt som var alt for tidligt til at Agrippa kunne have erhvervet sig så stor en kundskab og erfaring. At han ville have været for ung i både år såvel som i kundskab og erfaring til at kunne har skrevet sådan et mesterværk. Hvilket nok var det argument jeg synes var bedst da jeg ikke kan huske de andre argumenter. Jo, jeg synes også der var et argument der sagde at alt det andet Agrippa havde skrevet bare ikke røbede den samme geniale forstand som forfatteren af De occulta philosophia viste. Og havde det ikke været Agrippa som var forfatteren så kunne det jo næsten ikke være andre end Trithemius. Men altså jeg ved ikke hvad jeg skal tro på. Jeg har ikke læst om noget "bulletproof" argument der tipper den anden sides argumenter af vægten, så derfor holder jeg mig bare neutral overfor denne debat.

Tesposinus skrev:

Prospero skrev:

Det minder mig om en temmelig god bog ved navn "Ceremonial Magic & The Power of Evocation" af Joseph C. Lisiewski. Det er en meget kontant bog udelukkende inspireret af Heptameron. Han bruger meget tid på at argumentere for hans synspunkt, at det er alpha og omega at man i starten følger de gamle grimoire til punkt og prikke. Jeg er til dels enig med ham og til dels uenig.

Lisiewskis bog har jeg et meget ambivalent forhold til. Jeg syntes, bogen var super god på visse områder, og værdiløst pladder på andre. Eksempelvis syntes jeg rigtig godt om hans fokus på Heptameron og ligeledes hans hardcore tiltag til praktisering af magi (at det hele ikke er en gang mental masturbeing, men der ER faktisk noget substans i magi, og fysiske resultater er absolut en realitet!!). Men alt hans opkast om hvor uendeligt elendige, latterlige, til grin og absolut forkastelige magiske praktiseringer der blander ting sammen er, fandt jeg ikke som værende andet end hans personlige propaganda, baseret på intet andet end hans egne negative forhold til tidligere okkulte organisationer. Fair nok at han med tiden ændrede indstilling til, hvad han praktiserede tidligere, men at bruge 78% af hans bog på at bande og svovle over dette, og forsøge ihærdigt på at underminere andre magiske systemer han personligt er uenig med, fandt jeg ynkeligt og spild af min tid! Ydermere modsiger han sig selv på flere punkter i bogen, når han taler om magi som VIRKELIG VÆRENDE EN VIDENSKAB!!! Ikke blot en omgang overtroisk mumbo-jumbo men en egentlig VIDENSKAB, hvor det hele systematisk hænger sammen. Dog siger han samtidigt, at man absolut IKKE kan blande magiske lærdomme sammen. Denne påstand modsiger den første, for hvis magi virkelig ER en videnskab (som absolut ER tilfældet!), så kan man også sagtens blande ting sammen og stadig opnå de ønskede resultater - så længe de nædvendige krav opfyldes, naturligvis. F.eks. kan man jo sagtens blande 2 æbler sammen med 2 blommer, og det endelige numeriske resultat vil stadig være fire. Dette ændres ikke, blot fordi man bruger forskellige genstande.

Tillige siger han at det er NØDVENDIGT at følge en grimoires instruktioner til PUNKT OG PRIKKE. Hvis ikke vil man med sikkerhed FEJLE!!! Men øøøhh... hvem siger, at lige nøjagtigt HANS eksemplar af Heptameron er den rigtige?? Kunne den ikke meget sandsynligt være en reproduktion af en ældre original? Og hvor nøjagtig er denne reproduktion?? Vi har set det med så mange andre grimoires som f.eks. The Grand Grimoire - forskellige MSS der stadig er mere eller mindre de samme men alligevel med diverse forskelle. Skulle vi følge Lisiewskis påstand, betyder det, at vi kun kan bruge ÉT enkelt eksemplar af The Grand Grimoire, og det skal være det RIGTIGE!!! Men hvilken er den rigtige????

Så hans idéer og påstande holder ikke en meter! Som du og jeg selv talte om tidligere, er det om resultater opnåes, der er det vigtige, og så mange magikere - både fortidige og moderne - har opnået resultater med forskellig praktisering af grimoire lærdomme. Ligeledes har folk succesfuldt praktiseret de selvsamme ting, som Lisiewski kalder uduelige. Hvordan skulle dette kunne lade sig gøre, hvis manden har ret???

Jeg er helt enig i at Lisiewski kom med en masse dårlige argumenter og påstande i hans bog! Men i sidste ende synes jeg at det er en god bog. Jeg kan dog ikke huske et eneste argument han kom med som jeg var 100% enig i. Og det er en rigtig god pointe du kommer med i det du snakker om med "Hans eksemplar af Heptameron". Og jeg er ikke enig med ham i at det betyder forskellen mellem success og spildt tid om du følger bogen til punkt og prikke eller ej. Jeg er dog overbevist om at man får det ud af operationen som man putter i det. Dvs. at jo mere du gør ud af det (jo mere du følger instrukserne osv) jo mere energi lægger du i det og jo stærkere vil resultatet være. Jeg er også overbevist om at ens resultat bliver stærkere hvis du vælger at udføre operationen under de korrekte astrologiske omstændigheder. Men det er ikke at sige at man ikke kan få et storslået resultat ved at gøre det mere "Kaos-style". En anden god ting ved at man i starten gør det så meget efter bogen som man nu er i stand til er at symbolikken i alle trinene bogen beskriver er en "initiation" i sig selv. Ligesom Lon Duquette skriver i (hvad var det nu?) "Crowley's Illustrated Goetia", eller var det "Key to Solomon's Magic"? Det at han skrev at cirklen og de andre trin var "initiating" trin som var en god idé at gå igennem. Jeg er heller ikke enig i at man er i fare hvis at man ikke har en, hvad han kalder, fuldstændig fysisk manifestation. Som jeg ser det er det ikke sådan det virker. Det er en ting at få hvad der 'ligner' en fysisk manifestation, og en helt anden ting at få en rent faktisk fysisk manifestation. Personligt tror jeg slet ikke på at ånder igennem en evokation kan manifestere sig fuldstændig fysisk på vores plan. Til hans forsvar så må man sige at han gør noget rigtigt hvis han, som jeg mener han påstod, er i stand til at få en fuldstændig fysisk manifestation hver eneste gang. Det har jeg aldrig hørt andre kunne opnå, så jeg kan ikke lade vær med at tvivle på hans udsagn på det punkt. Men der var så det at jeg læste en masse "reviews" af bogen før jeg købte den, og der var adskillige købere som påstod at have opnået præcis det som bogen lovede, så....jeg ved ikke. Det kan være at det er mig der ser forkert på det. En ting jeg rigtig godt kunne lide ved hans bog var at han forslog én at benytte sig af den Katolske kirkes goder til ens magiske arbejde. Han gjorde det på en uheldig måde idet han skrev det som om det var en nødvendighed, men jeg kan nu godt lide den Katolske kirke så jeg smiler når jeg høre en okkultist går tilbage de katolske rødder. Altså ikke som en almindelig konvertit, men istedet som en "under-cover" okkultist. Jeg ser den Katolske kirke som at være en magisk orden (eller nærmere magisk institution) uden at dens præster og medlemmer selv er klar over det. Jeg ved godt det er lidt en underligt ting at sige som okkultist .

Tesposinus skrev:

Apropos teknikken med de baskende arme, hvorom du talte... jeg vil gætte på, han demonstrerede yoko bashiri, men de færreste i føromtalte organisationer, aner hvad dette egentlig er. Det er absolut ikke en shinobi arukihô (shinobi gangmetode - lydløs bevægelsesteknik) men en løbeteknik (som navnet selv siger), der bruges meget specifikt. Vil du vide noget om shinobi arukihô, bør du studere ting såsom nuki ashi, uki ashi, ko ashi, kani aruki, shinsô toho og andre.

Nu var det "silent-walking", som jeg kaldte det dengang, jeg bad ham om at lære mig, og mit indtryk var at den teknik han forsøgte at udføre var den eneste teknik af Shinobi-iri han havde lært, eller i hvertfald kunne huske. Vil du fortælle mig lidt om hvordan Yoko Bashiri virker?

Prospero skrev:

Det var ikke helt den måde det var meningen mine ord skulle forstås.

Jeg beklager misforståelsen så.

Prospero skrev:

Omkring de bøger du nævner til sidst kender jeg ikke. Synes aldrig at have hørt om dem. Det må jeg lige have undersøgt .

Nå for pokker! Jamen du kan finde to af dem lige her:

The Key of Knowledge

Sepher Maphteah Shelomoh

Den sidstnævnte kan du læse om i Waites The Book of Ceremonial Magic.

Prospero skrev:

Og jeg er ikke enig med ham i at det betyder forskellen mellem success og spildt tid om du følger bogen til punkt og prikke eller ej. Jeg er dog overbevist om at man får det ud af operationen som man putter i det. Dvs. at jo mere du gør ud af det (jo mere du følger instrukserne osv) jo mere energi lægger du i det og jo stærkere vil resultatet være. Jeg er også overbevist om at ens resultat bliver stærkere hvis du vælger at udføre operationen under de korrekte astrologiske omstændigheder.

Absolut enig med dig!

Prospero skrev:

Det er en ting at få hvad der 'ligner' en fysisk manifestation, og en helt anden ting at få en rent faktisk fysisk manifestation. Personligt tror jeg slet ikke på at ånder igennem en evokation kan manifestere sig fuldstændig fysisk på vores plan.

Hmmm... har du udført evokationer endnu?

Prospero skrev:

Til hans forsvar så må man sige at han gør noget rigtigt hvis han, som jeg mener han påstod, er i stand til at få en fuldstændig fysisk manifestation hver eneste gang. Det har jeg aldrig hørt andre kunne opnå, så jeg kan ikke lade vær med at tvivle på hans udsagn på det punkt.

Socialiserer du ikke med andre okkultister - enten personligt eller online?? For det kunne evt. være svaret herpå. Der er skam en pæn del mennesker i nutidens verden, der praktiserer evokation på god, gammeldags, hardcore vis, og opnår fysiske manifestationer af ånderne herved. Et rigtig godt forum hvis du gerne vil høre om andres udførelser af evokationer er www.evocationmagic.com Her finder du mange totalt ukendte hardcore magikere, der har grimoire arbejde og evokation som nogle af deres primære lidenskaber indenfor magiske operationer!

Prospero skrev:

Nu var det "silent-walking", som jeg kaldte det dengang, jeg bad ham om at lære mig, og mit indtryk var at den teknik han forsøgte at udføre var den eneste teknik af Shinobi-iri han havde lært, eller i hvertfald kunne huske. Vil du fortælle mig lidt om hvordan Yoko Bashiri virker?

Tillad mig venligst at gøre dette i en privatbesked en af disse dage, så vi ikke vandrer for langt fra det oprindelige emne i tråden.

T.

Tesposinus skrev:

Prospero skrev:

Omkring de bøger du nævner til sidst kender jeg ikke. Synes aldrig at have hørt om dem. Det må jeg lige have undersøgt .

Nå for pokker! Jamen du kan finde to af dem lige her:

The Key of Knowledge

Sepher Maphteah Shelomoh

Den sidstnævnte kan du læse om i Waites The Book of Ceremonial Magic.

Mange tak, det kigger jeg lige på

Tesposinus skrev:

Prospero skrev:

Det er en ting at få hvad der 'ligner' en fysisk manifestation, og en helt anden ting at få en rent faktisk fysisk manifestation. Personligt tror jeg slet ikke på at ånder igennem en evokation kan manifestere sig fuldstændig fysisk på vores plan.

Hmmm... har du udført evokationer endnu?

Jeg lavede en for meget længe siden. En til at få en bestem engel frem. Det havde dog ikke nogen tilsyneladende effekt. Ellers, nej. Jeg er igang med at forberede mig til et nyt forsøg, men mine lyster trækker mig i forskellige retninger, og lige her for tiden fokusere jeg mest på heksekunst og besværgelser.

Tesposinus skrev:

Prospero skrev:

Til hans forsvar så må man sige at han gør noget rigtigt hvis han, som jeg mener han påstod, er i stand til at få en fuldstændig fysisk manifestation hver eneste gang. Det har jeg aldrig hørt andre kunne opnå, så jeg kan ikke lade vær med at tvivle på hans udsagn på det punkt.

Socialiserer du ikke med andre okkultister - enten personligt eller online?? For det kunne evt. være svaret herpå. Der er skam en pæn del mennesker i nutidens verden, der praktiserer evokation på god, gammeldags, hardcore vis, og opnår fysiske manifestationer af ånderne herved. Et rigtig godt forum hvis du gerne vil høre om andres udførelser af evokationer er www.evocationmagic.com Her finder du mange totalt ukendte hardcore magikere, der har grimoire arbejde og evokation som nogle af deres primære lidenskaber indenfor magiske operationer!

Jeg snakker med andre okkultister både personligt men også online. Sådan som jeg ser det, så hvis at det skal være en fuldstændig fysisk manifestation (på den måde som Joseph Lisiewski påstår at opnå (altså at den bruger røgelsen til at skabe sig en fysisk form)) så skulle tre mennesker der pludselig braser ind i værelset midt under ceremonien også kunne se denne ånd stå fysisk foran magikere. Eller man skulle kunne putte ånden ind i en flaske og dermed tage den med ned på gaden og vise den til folk og de så skulle kunne se den og røre den. Jeg har aldrig nogen sinde hørt sådan noget ske. Det er ikke sådan jeg forstår det virker. Det er fint nok at den virker fysisk for operatøren, at han kan berøre den osv., men hvis den ikke er fysisk for omverdenen ligesom operatørens klæder og magiske redskaber er, så mener jeg ikke det er korrekt at kalde det en fuldstændig fysisk manifestation på den måde som Lisiewski taler om. Men det er bare min mening og synspunkt, og jeg skal ikke udelukke at jeg ser helt anderledes på det om et om et stykke tid. Jeg kender godt det forum du linker. Jeg mener at jeg engang brugte tid der på, men det er længe siden jeg sidst brugte tid på forummer.

Tesposinus skrev:

Prospero skrev:

Nu var det "silent-walking", som jeg kaldte det dengang, jeg bad ham om at lære mig, og mit indtryk var at den teknik han forsøgte at udføre var den eneste teknik af Shinobi-iri han havde lært, eller i hvertfald kunne huske. Vil du fortælle mig lidt om hvordan Yoko Bashiri virker?

Tillad mig venligst at gøre dette i en privatbesked en af disse dage, så vi ikke vandrer for langt fra det oprindelige emne i tråden.

T.

Jo tak, så vil jeg se frem til din besked