Goetias ånder.. onde?

Nu beskriver mange ånderne for Goetia som værende dæmoner. Slår jeg ordet "dæmon" op i nudansk ordbog betyder det "ond ånd".
Hvorfor bliver disse entiteter betragtet for at være "onde"? Er de farlige for mennesker?

Først:

Lucifer skrev:

Slår jeg ordet "dæmon" op i nudansk ordbog betyder det "ond ånd".

Lucifer; Nudansk ordbog er ikke lig med occult leksika! Du kan ikke finde occulte sandheder ved at slå ordene op i en ordbog, medmindre den er skrevet af en occultist specielt til occultister.

Og derefter:
Hvis du læser lidt om folks beretninger hvad angår goetia ånderne, så vil du erfare at mange af disse entiteter ikke opfattes som værende onde af de som har evokeret dem. Derudover ligger der også det i det, at mange af disse ånder minder utroligt meget om gamle guder, men det er ikke noget jeg selv kan tale rent erfaringsmæssigt om

LKN

LKN skrev:

Først:

Lucifer skrev:

Slår jeg ordet "dæmon" op i nudansk ordbog betyder det "ond ånd".

Lucifer; Nudansk ordbog er ikke lig med occult leksika! Du kan ikke finde occulte sandheder ved at slå ordene op i en ordbog, medmindre den er skrevet af en occultist specielt til occultister.

Og derefter:
Hvis du læser lidt om folks beretninger hvad angår goetia ånderne, så vil du erfare at mange af disse entiteter ikke opfattes som værende onde af de som har evokeret dem. Derudover ligger der også det i det, at mange af disse ånder minder utroligt meget om gamle guder, men det er ikke noget jeg selv kan tale rent erfaringsmæssigt om

LKN

De fleste okkultister bruger vel udelukkende ordet "dæmon" som beskrivelse af onde ånder.

Men hvis disse ånder er guder betyder det så at vi ikke kan befale dem?

Lucifer skrev:

De fleste okkultister bruger vel udelukkende ordet "dæmon" som beskrivelse af onde ånder.

Ja, helt sikkert, men ikke alle. Mathers brugte eksempelvis udtrykket "devils" frem for "demons" i hans udgave af Abramelin værket (hvis jeg ikke husker meget forkert). Personligt bruger jeg dog typisk ordet "dæmon" til at beskrive onde ånder, blot fordi dette har været praksis igennem adskillige grimoires igennem århundreder.

Lucifer skrev:

Men hvis disse ånder er guder betyder det så at vi ikke kan befale dem?

Naturligvis kan du ikke befale egentlige guddomme, men de 72 ånder i Goetia er heller ikke sådanne. Der er individer i det moderne okkulte samfund, der har tilknyttet dæmonerne Astaroth og Bael til guddommene Astarte og Baal, men hvis du evokerer de to førnævnte selv, vil du hurtigt opdage, at der absolut INGEN tilknytning er mellem disse!!

Det er sandt, at Kristendommen (såvel som andre religioner) ofte har dæmoniseret guddomme fra andre trosretninger for at forsøge at omvende folk fra deres "hedenske veje", og dertil har der været nogle forfattere, der har draget paralleller mellem de to førnævnte dæmoner og de to omtalte guddomme, udelukkende baseret på ligheder mellem navnene. Dog er min erfaring, at på trods af en vis lighed mellem disse navne, er der markant forskel på f.eks. ånderne Astaroth og Astarte!!! Så min personlige mening er, at denne navn-lighed er helt hen i vejret, og er intet andet end en LIGHED.

Som en sidste ting skal det lige siges, at der også har været kulturer, hvori folk har tilbedt dæmoner og andre åndelige entiteter som guder. Men dette gør jo naturligvis ikke automatisk disser ånder til guder. Derfor kan det ind imellem være svært at vide, hvad oprindelsen er på diverse af sådanne skabninger. Derfor er det bedste remedium absolut, at selv evokere - eller på anden vis kommunikere direkte med - disse ånder, så man får syn for sagen!

T.

Nu vover jeg lige pelsen, uden at have konkrete referencer lige nu, så mener jeg da at have læst i tidligere studier, både i forbindelse med astrologi og religionsvidenskab på uni, at dæmon kommer af daimon. Og at de klassiske samfund som grækerne brugte ordet om 'halvguder'? og er der ikke noget om at det også er blevet brugt om skytsånder og selve sjælen? Jeg skal nok lige grave lidt i det, men har ikke tid lige nu, er optaget af en lille trold lige pt. (der lige har fundet 'sluk' knappen på min computer, så dette er anden gang jeg skriver det her.. )

Beklager den manglende dokumentation, men måske andre ved noget om ovenstående?

Men indenfor magien er det måske primært brugt om onde entiteter? Min forståelse var ellers at det var kristendommens indtog der ændrede betydningen af ordet?



Gnosis

Tesposinus skrev:

Lucifer skrev:

De fleste okkultister bruger vel udelukkende ordet "dæmon" som beskrivelse af onde ånder.

Ja, helt sikkert, men ikke alle. Mathers brugte eksempelvis udtrykket "devils" frem for "demons" i hans udgave af Abramelin værket (hvis jeg ikke husker meget forkert). Personligt bruger jeg dog typisk ordet "dæmon" til at beskrive onde ånder, blot fordi dette har været praksis igennem adskillige grimoires igennem århundreder.

Lucifer skrev:

Men hvis disse ånder er guder betyder det så at vi ikke kan befale dem?

Naturligvis kan du ikke befale egentlige guddomme, men de 72 ånder i Goetia er heller ikke sådanne. Der er individer i det moderne okkulte samfund, der har tilknyttet dæmonerne Astaroth og Bael til guddommene Astarte og Baal, men hvis du evokerer de to førnævnte selv, vil du hurtigt opdage, at der absolut INGEN tilknytning er mellem disse!!

Det er sandt, at Kristendommen (såvel som andre religioner) ofte har dæmoniseret guddomme fra andre trosretninger for at forsøge at omvende folk fra deres "hedenske veje", og dertil har der været nogle forfattere, der har draget paralleller mellem de to førnævnte dæmoner og de to omtalte guddomme, udelukkende baseret på ligheder mellem navnene. Dog er min erfaring, at på trods af en vis lighed mellem disse navne, er der markant forskel på f.eks. ånderne Astaroth og Astarte!!! Så min personlige mening er, at denne navn-lighed er helt hen i vejret, og er intet andet end en LIGHED.

Som en sidste ting skal det lige siges, at der også har været kulturer, hvori folk har tilbedt dæmoner og andre åndelige entiteter som guder. Men dette gør jo naturligvis ikke automatisk disser ånder til guder. Derfor kan det ind imellem være svært at vide, hvad oprindelsen er på diverse af sådanne skabninger. Derfor er det bedste remedium absolut, at selv evokere - eller på anden vis kommunikere direkte med - disse ånder, så man får syn for sagen!

T.

Nu var mit spørgsmål mere om hvorfor man betragter visse ånder for at være onde. Er godt og ondt ikke kun noget der eksisterer i mennesket?

Gnosis skrev:

Nu vover jeg lige pelsen, uden at have konkrete referencer lige nu, så mener jeg da at have læst i tidligere studier, både i forbindelse med astrologi og religionsvidenskab på uni, at dæmon kommer af daimon.

Helt korrekt! Og udtrykket refererede til åndelige entiteter af både god såvel som ond natur. Det var nemlig, som du selv skrev, Kristendommen der oprindeligt begyndte at benytte ordet omkring onde ånder - sikkert i et taktisk forsøg på at "dæmonisere" den græske kulturs ånder, de værende sig gode eller ikke.

Nu har jeg ikke mit eksemplar af Mathers' udgave af The Book of the Sacred Magic of Abramelin the Mage, da denne stadig er opmagasineret i Danmark sammen med en masse andre af mine bøger, så jeg kan ikke tjekke det nu. Men jeg mener bestemt, at Mathers også skrev noget om udtrykket "daimon" i hans introduktion dertil, hvortil han forklarede hans valg af brugen af udtrykket "djævel" i bogen i stedet.

Gnosis skrev:

Men indenfor magien er det måske primært brugt om onde entiteter?

Jo, det benyttes generelt indenfor magi som et udtryk for onde ånder, sandsynligvis pga. Kristen indflydelse fra lang tid tilbage. Dog finder vi stadig udtrykket "devils" fremfor "demons" i diverse gamle tekster - eller blot begrebet "evil spirits". Eksempelvis skriver Scot, samt hans ukendte "tilføjer", "devils" i The Discouerie of Witchcraft.

T.

Lucifer skrev:

Nu var mit spørgsmål mere om hvorfor man betragter visse ånder for at være onde. Er godt og ondt ikke kun noget der eksisterer i mennesket?

Hvis du taler om det på den måde, bliver det jo blot et form for ordspil. Eksempelvis kan vi sige:

"Jo, begreber som "godt" og "ondt" er menneskelige begreber, så det er efter vores definition, at visse ånder er onde. Ergo er de onde."

Forstår du hvad jeg mener? Så på totalt plan kan vi jo sagtens filosofere det til døde ved at sige, der ikke eksisterer godt og ondt i Universet - kun i mennesket. Men er mennesket ikke også en del af Universet? Er mikrokosmos ikke en del af makrokosmos? Hvis der er ondskab i Det Lille Univers, må det være fordi, det er i Det Store Univers. Og hvis der ikke eksisterer deciderede onde ånder, på universalt plan, så vil vi jo stadig definere visse som onde og andre som gode, efter hvordan de arbejder i Universet, hvilke offices de har, hvordan de opfører sig, hvilken baggrund de har (evt. faldne engle) etc.

T.

Tesposinus skrev:

Lucifer skrev:

Nu var mit spørgsmål mere om hvorfor man betragter visse ånder for at være onde. Er godt og ondt ikke kun noget der eksisterer i mennesket?

Hvis du taler om det på den måde, bliver det jo blot et form for ordspil. Eksempelvis kan vi sige:

"Jo, begreber som "godt" og "ondt" er menneskelige begreber, så det er efter vores definition, at visse ånder er onde. Ergo er de onde."

Forstår du hvad jeg mener? Så på totalt plan kan vi jo sagtens filosofere det til døde ved at sige, der ikke eksisterer godt og ondt i Universet - kun i mennesket. Men er mennesket ikke også en del af Universet? Er mikrokosmos ikke en del af makrokosmos? Hvis der er ondskab i Det Lille Univers, må det være fordi, det er i Det Store Univers. Og hvis der ikke eksisterer deciderede onde ånder, på universalt plan, så vil vi jo stadig definere visse som onde og andre som gode, efter hvordan de arbejder i Universet, hvilke offices de har, hvordan de opfører sig, hvilken baggrund de har (evt. faldne engle) etc.

T.

Det er ikke det jeg mener. Mit spørgsmål er hvorfor man betragter visse ånder for at være "onde". Er det fordi de kan finde på at besætte og ødelægge menneskers liv?

Lucifer skrev:

Det er ikke det jeg mener. Mit spørgsmål er hvorfor man betragter visse ånder for at være "onde".

Se evt. de sidste par linier i mit tidligere indlæg.