Debatten fra Hejles intro

Den her debat startede så småt i Hejles intro, men nu har jeg flyttet den herind.

Hejle

Hvorfor nævner du overhovedet "I think, therefore I am"?

Citat :

Også til noget helt andet. Jeg læste hvordan "Ateisten" og "Jeg_tivler" tvilte på mange ting. Det fik mig til at tænke på et filosofisk bevis for at "jeg" eksistere. Den foreløber sådan her:

"I doubt, Therefore I think, Therefore I am."

Eller på dansk:

"Jeg Tviler, Derfor tænker jeg, Derfor er Jeg."

Hvad har det med sagen at gøre? Jeg ved udmærket godt at jeg eksistere.

Tesposinus du er også velkommen til at komme med det som du vil.

Ateisten skrev:

Jeg ved udmærket godt at jeg eksistere.

Sorry at jeg blander mig, men hvordan kan du vide dette med sikkerhed? Og hvordan definere man eksistens i det hele taget?

Altså, uanset hvad så er min erfaring denne, at man kan argumentere for og imod ALTING. Uden nogensomhelst form for undtagelse. Der er intet som er en absolut og indiskutabel sikkerhed. For mig at se altså.

Sorry at jeg igen-igen tager det uhåndgribelige argument. Jeg er uhelbredelig og broken.

Ateisten skrev:

Hvordan ved man at man laver det ene eller det andet?
Hvis man lucid dreamer så kan man vel også drømme noget der minder om astral rejse.

Hvilket bringer mig til pointen. Selvom du ikke kan være sikker på noget som helst, så har du stadig en konsistent oplevelse af at eksistere, og denne oplevelse skal tages højde for uanset om du tror du oplever et reelt liv eller en eller anden form for illusion. Måden at konkludere at en konklusion er mere sansyneligt end en anden konklusion er ved at eksperimentere nok med det til at kunne lave en udelukkelsesmetode. Tro spiller en rygradsrolle heri, da du ikke kan undgå at tro på et eller andet. Hvis du mener at du eksistere, så er det en tro du har, at du eksistere. Det vil aldrig nogensinde være et indiskutabelt faktum. Det kan ikke lade sig gøre at være en ikketroende i en eller anden retning.

Men altså, selvom at du ikke kan være sikker på hvad det er som du oplever, som fx din oplevelse af at eksistere, så skal oplevelsen stadig tages højde for. Det er ikke som om at du ophøre med at have oplevelsen at eksistere bare fordi at du er usikker på om du eksistere. Derfor bliver man nød til at eksperimentere og teste oplevelserne og erfaringerne for at kunne komme til at større forståelse og udvide dit spektrum af oplevelse. Som fx om den problemstilling du stiller frem, hvordan man kan vide om man har en OoBE istedetfor en lucid dream, det kan du ikke vide med 100% sikkerhed, men du kan udelukke det ene eller det andet ved at eksperimentere med det, erfare at der er forskelle imellem forskellige oplevelser, og derefter systematisere og gruppere dine erfaringer og konklusioner.

Igen, for mig at se altså. Ligesom at jeg mener at alt er op til diskussion så er min filosoferen naturligvis også op til diskussion. Sorry at det var et lidt kringle indlæg.

Citat :

Sorry at jeg blander mig, men hvordan kan du vide dette med sikkerhed? Og hvordan definere man eksistens i det hele taget?

Jeg tænker derfor er jeg.

Hvordan definere man eksistens?
Tjo eksistens er det der er.

Ateisten skrev:

Hvordan definere man eksistens?
Tjo eksistens er det der er.

Og hvordan definerer du, "det der er"?

Tesposinus

"I think, therefore I am" Så jeg er en definition for noget "det der er".

Man kan også definere "det der er" som det modsatte af "det der ikke er".

Ateisten skrev:

Man kan også definere "det der er" som det modsatte af "det der ikke er".

Og heri ligger så det filosofiske dilemma: hvordan definerer du så DETTE??

"I think, therefore I am"

Jeg ved at jeg er, men jeg kan også føle/sanse. Altså må vi gå ud fra at det jeg føler/sanser også eksistere, men hvis jeg ikke kan føle/sanse et specialt koncept eller objekt så er der intet der tyder på at det eksistere. F.eks. så kan jeg føle og sanse den computer som jeg sidder og skriver på, men hvis den var usynlig og jeg ikke kunne sanse den på nogen måde så ville der ikke være noget der tydede på at den eksisterede.

Hvis der ikke er noget der tyder på at den eksistere så gør den det heller ikke. sorry to bring this news to you.

Ateisten skrev:

Hvis der ikke er noget der tyder på at den eksistere så gør den det heller ikke. sorry to bring this news to you.

Det er min forestilling, at du hverken kan føle, se, høre eller på anden måde sanse den mobiltelefon, jeg har i min højre lomme, men dette gør den på ingen måde mindre virkelig, blot fordi DU som et individ er ude af stand til at sanse den. Du kan tvivlsomt sanse Saturn ved at kigge op på nattehimlen efter mørkets frembrud med det blotte øje, men alligevel tror jeg ikke, du vil betvivle planetens eksistens; naturligvis grundet andres "dokumentation" for dens eksistens. Dette er præcis samme scenarium, som hvis en erfaren okkultist informerer dig om noget, han/hun ved via førstehåndserfaring er ganske virkeligt, til trods for DU ikke har erfaret dette. Gør det denne eksistens mindre virkelig? Overhovedet ikke. At tro det er DIN individuelle oplevelse af ting, der gør ting virkelige er lige lovligt tæt på et guddommelighedskompleks - ellers er vi igen ude i, hvad DU sanser er virkeligt for DIG men heller ikke derudover. Hvorvidt du så er overbevist om, at Kosmos er DIN sandkasse, er op til den enkelte...

Citat :

Det er min forestilling, at du hverken kan føle, se, høre eller på anden måde sanse den mobiltelefon, jeg har i min højre lomme, men dette gør den på ingen måde mindre virkelig, blot fordi DU som et individ er ude af stand til at sanse den.

Altså det at du siger du har en mobil i din højre lomme giver mig jo sådan set et sanseindtryk. Ikke nok med det så må du jo selv have oplevet sanseindtrykket af at have en mobil i lommen for at kunne fortælle mig om det. Det er meget muligt at du har en mobil, men det kan også være at du lyver, du kan så eventuelt sende et billede hvilket gør det du siger mere troværdigt, men billedet kan lige så vel være et som du har fundet på nettet, men hvis jeg besøgte dit hus, så din mobil og brugte mine andre sanser så ville det være endnu mere troværdigt.

Citat :

Dette er præcis samme scenarium, som hvis en erfaren okkultist informerer dig om noget, han/hun ved via førstehåndserfaring er ganske virkeligt, til trods for DU ikke har erfaret dette. Gør det denne eksistens mindre virkelig? Overhovedet ikke.

Hvis en okkultist informerer mig om noget. Så tyder det muligvis på at det han/hun har erfaret eksistere, men jeg vil gerne kigge nærmere på sagen og selv sanse de erfarede ting før at jeg konkludere noget som helst, men som udgangspunkt skal man kunne sanse noget før at det eksistere.

Ateisten skrev:

Altså det at du siger du har en mobil i din højre lomme giver mig jo sådan set et sanseindtryk.

Altsååå... nu ved jeg ikke helt, hvad du forstår ved dét at sanse noget via syn, hørelse, lugt, smag, eller fysisk følelse, men mig bekendt har du ikke været i stand til at benytte hverken den ene eller den anden af disse, til at bekræfte eller benægte eksistensen af mobilen i min lomme. Hvilket præcis var pointen...

Ateisten skrev:

Ikke nok med det så må du jo selv have oplevet sanseindtrykket af at have en mobil i lommen for at kunne fortælle mig om det.

Hvilket er helt og aldeles irrelevant for dit vedkommende - hvad der igen var pointen.

Ateisten skrev:

Det er meget muligt at du har en mobil, men det kan også være at du lyver, du kan så eventuelt sende et billede hvilket gør det du siger mere troværdigt, men billedet kan lige så vel være et som du har fundet på nettet, men hvis jeg besøgte dit hus, så din mobil og brugte mine andre sanser så ville det være endnu mere troværdigt.

Igen præcis hvad jeg hentydede til; hvilket får mig til at antage, du stadig ikke har forstået, hvad jeg egenligt forklarede.

Ateisten skrev:

Hvis en okkultist informerer mig om noget. Så tyder det muligvis på at det han/hun har erfaret eksistere, men jeg vil gerne kigge nærmere på sagen og selv sanse de erfarede ting før at jeg konkludere noget som helst, men som udgangspunkt skal man kunne sanse noget før at det eksistere.

Også en ting jeg hentydede til. Du kan ikke udtale dig kritisk på intelligent plan om noget, hvorom du ikke selv har førstehåndserfaring. Din personlige overbevisning og/eller mangel på "bevis" for tingenes eksistens indenfor det esoteriske (hvilket du aldrig nogensinde vil kunne få, såfremt du ikke selv praktiserer de okkulte videnskaber), er ikke tilstrækkelig for at kunne argumentere intelligent overfor emnet. Så vil du virkelig gerne "vide mere" og kende til tingene i de okkulte videnskaber, er du nødt til at selv praktisere disse frem for at blot høre, hvad andre har at sige og så komme med dine egne antagelser derfra baseret på intet andet end personlig spekulation, absolut blottet for direkte erfaring.

Citat :

Det er min forestilling, at du hverken kan føle, se, høre eller på anden måde sanse den mobiltelefon, jeg har i min højre lomme, men dette gør den på ingen måde mindre virkelig, blot fordi DU som et individ er ude af stand til at sanse den.

For mig der bliver den mindre virkelig altså ligger bevisbyrden hos dig at bevise overfor mig at den eksistere. Du er i din fulde ret til at afslå.

Citat :

Dette er præcis samme scenarium, som hvis en erfaren okkultist informerer dig om noget, han/hun ved via førstehåndserfaring er ganske virkeligt, til trods for DU ikke har erfaret dette. Gør det denne eksistens mindre virkelig? Overhovedet ikke. At tro det er DIN individuelle oplevelse af ting, der gør ting virkelige er lige lovligt tæt på et guddommelighedskompleks - ellers er vi igen ude i, hvad DU sanser er virkeligt for DIG men heller ikke derudover. Hvorvidt du så er overbevist om, at Kosmos er DIN sandkasse, er op til den enkelte...

Ved en førstehåndserfaring kan det ske at personen opleve noget på en måde der er mere utrolig end den faktisk er. F.eks. tog mig, min mor og min søster engang nogle billeder hvor der kom nogle lysende kugler på de billeder vi tog og vi troede det var ånder/spøgelser, men det viste sig at det bare var kameraet der var i stykker. Jeg har også følt at der var noget andet til stede i huset som lille, men det er fordi jeg har set uhyggelige film og troet på alt muligt overnaturligt. Det skal også lige siges at jeg ikke mener at min individuelle oplevelse af ting, gør ting virkelige. Hvis det er det du tror så er du meget forkert på den.

Prøv at se det her klip med THE GOD HELMET
https://www.youtube.com/watch?v=8YPOTaUyvA0

"I think, therefore I am"

Jeg ved at jeg er, men jeg kan også føle/sanse. Altså må vi gå ud fra at det jeg føler/sanser også eksistere. Jeg tror du går lidt for meget op i mobilen og at jeg skal kunne vide om mobilen eksistere eller ej. Det er sådan set lige meget. Jeg kan sanse min computer altså må den eksistere. Jeg kan skrive med dig altså må du eksistere, du nævner din mobil altså er det muligt at den eksistere, men mine sanser er begrænset altså kan jeg ikke vide det før du enten fortæller mig det, sender et billede eller jeg selv sanser din mobil.

Hvis du fortæller mig at du har en mobil beviser det ikke særlig meget, at du sender et billede understøtter det du siger meget mere, men det at jeg selv kan sanser din mobil ville være det bedste bevis for at den eksistere.

Jeg må give Tesposinus ret.

Ateisten skrev:

For mig der bliver den mindre virkelig altså ligger bevisbyrden hos dig at bevise overfor mig at den eksistere.

Vi har selv skulle arbejde os frem til oplevelserne som for os selv beviser at magi virker, ligeledes er det også dit eget ansvar at gøre det samme. "Bevisbyrden" har altid og vil altid ligge hos dig selv. Det er trods alt ikke os som kommer til dig og forsøger at overbevise dig om at magi virker, det er dig som kommer til os.

Ateisten skrev:

Ved en førstehåndserfaring kan det ske at personen opleve noget på en måde der er mere utrolig end den faktisk er. F.eks. tog mig, min mor og min søster engang nogle billeder hvor der kom nogle lysende kugler på de billeder vi tog og vi troede det var ånder/spøgelser, men det viste sig at det bare var kameraet der var i stykker. Jeg har også følt at der var noget andet til stede i huset som lille, men det er fordi jeg har set uhyggelige film og troet på alt muligt overnaturligt.

Ja, man kan sagtens misforstå en oplevelse og gøre det til noget mere fantastisk end det egentlig er. Ligeledes kan du overrationalisere en oplevelse til at være mindre spektakulær end den egentlig var. Det er derfor at man eksperimentere og tester. Det er umuligt for dig at være absolut sikker på at det kun var på grund af at du så film og var overtroisk at du følte en tilstedeværelse omkring dig som barn. Den oplevelse kan være kommet af utallige grunde. Du har bare valgt en grund ud af alle potentielle grunde.

Ateisten skrev:

"I think, therefore I am"

Jeg ved at jeg er, men jeg kan også føle/sanse. Altså må vi gå ud fra at det jeg føler/sanser også eksistere.

Når du skriver dette er det ret modsigende at du også skriver "Det skal også lige siges at jeg ikke mener at min individuelle oplevelse af ting, gør ting virkelige."

Ateisten skrev:

Jeg kan sanse min computer altså må den eksistere. Jeg kan skrive med dig altså må du eksistere

Ud fra den tanke vil det også betyde at en ånd eksistere når jeg sanser og kommunikere med en tilstedeværelse som jeg oplever stå foran mig udenfor min cirkel. Men bare fordi at jeg sanser noget og fortolker oplevelsen som en ånd betyder det, efter min mening, ikke automatisk at der står en ånd foran mig. Igen, det er her at eksperimentation kommer ind i billedet. Men citatet "I think, therefore I am" kan sagtens fortolkes som bl.a. at betyde at så snart noget har et potentiale til at eksistere, så vil det netop have en eksistens, og med det perspektiv vil det at jeg tror på ånder netop betyde at der findes ånder på en eller anden plan. Men altså, bare fordi at det var Descartes som sagde det betyder det ikke automatisk at det er en absolut sandhed.

Citat :

Vi har selv skulle arbejde os frem til oplevelserne som for os selv beviser at magi virker, ligeledes er det også dit eget ansvar at gøre det samme. "Bevisbyrden" har altid og vil altid ligge hos dig selv. Det er trods alt ikke os som kommer til dig og forsøger at overbevise dig om at magi virker, det er dig som kommer til os.

Jeg har oplevet de ting som jeg har skrevet i mit tidligere indlæg, men jeg har i stedet for at overdrive fundet en logisk forklaring der bruger Ockhams ragekniv. Giv mig en god grund til hvorfor jeg skulle forlade den logiske forklaring og gå over til ånder, spøgelser og det okkulte. Se det er dig der sidder med Bevisbyrden.

Citat :

Ja, man kan sagtens misforstå en oplevelse og gøre det til noget mere fantastisk end det egentlig er. Ligeledes kan du overrationalisere en oplevelse til at være mindre spektakulær end den egentlig var. Det er derfor at man eksperimentere og tester. Det er umuligt for dig at være absolut sikker på at det kun var på grund af at du så film og var overtroisk at du følte en tilstedeværelse omkring dig som barn. Den oplevelse kan være kommet af utallige grunde. Du har bare valgt en grund ud af alle potentielle grunde.

Jeg vil hellere overrationalisere end jeg vil overdramatisere/spekulere. Det er meget muligt at det ikke kun var på grund af at jeg så film og var overtroisk at jeg følte en tilstedeværelse omkring mig som barn, men se lige nu der prøver du jo sådan set på at overbevise mig om det okkulte, men hvilke data har du der understøtter dig? Subjektive oplevelser hvorimod videnskaben har objektive oplevelser, udregninger og logik.

Jeg skrev:

Citat :

"I think, therefore I am"

Jeg ved at jeg er, men jeg kan også føle/sanse. Altså må vi gå ud fra at det jeg føler/sanser også eksistere.

Fejlen i den her sætning var "Altså MÅ VI gå ud fra at det jeg føler/sanser også eksistere."

Jeg retter fejlen til "Altså KAN JEG gå ud fra at det jeg føler/sanser også eksistere".

Du skriver:

Citat :

Når du skriver dette er det ret modsigende at du også skriver "Det skal også lige siges at jeg ikke mener at min individuelle oplevelse af ting, gør ting virkelige."

Jeg gør ikke ting virkelige. Jeg sanser derimod eksistens.

Citat :

Ud fra den tanke vil det også betyde at en ånd eksistere når jeg sanser og kommunikere med en tilstedeværelse som jeg oplever stå foran mig udenfor min cirkel.

Bare fordi du som enkelt person kan sanser og kommunikere med en tilstedeværelse, betyder det ikke at denne tilstedeværelse eksistere, min computer eksistere, jeg kan nemlig spørger folk om de kan se den og fordi de svare ja så er det ikke kun mig der kan se den. Endnu vigtigere jeg behøver ikke udføre et ritual for at se den.

Citat :

Men bare fordi at jeg sanser noget og fortolker oplevelsen som en ånd betyder det, efter min mening, ikke automatisk at der står en ånd foran mig.

Må jeg så spørger hvorfor du så mener det okkulte er virkeligt? Din holdning kommer vel af at du personligt har sanset noget okkult, men nu har du pludselig skiftet mening til at det ikke nødvendigvis behøver være tilfældet.

Citat :

Igen, det er her at eksperimentation kommer ind i billedet.

For at kunne eksperimentere skal du have baggrundsviden der bruger logik. Hvilket betyder at du skal bruge videnskab. Hvis du bruger baggrundsviden baseret på det okkulte kan du risikere at lave logiske fejl.

Citat :

Men citatet "I think, therefore I am" kan sagtens fortolkes som bl.a. at betyde at så snart noget har et potentiale til at eksistere, så vil det netop have en eksistens, og med det perspektiv vil det at jeg tror på ånder netop betyde at der findes ånder på en eller anden plan. Men altså, bare fordi at det var Descartes som sagde det betyder det ikke automatisk at det er en absolut sandhed.

Du laver en seriøs fejl når du skriver:

Citat :

"I think, therefore I am" kan sagtens fortolkes som bl.a. at betyde at så snart noget har et potentiale til at eksistere, så vil det netop have en eksistens, og med det perspektiv vil det at jeg tror på ånder netop betyde at der findes ånder

Bare fordi du tror på ånder betyder det ikke at ånder eksistere. Det argument du kommer med er ikke Descartes, men derimod Det ontologiske gudsbevis
http://da.wikipedia.org/wiki/Det_ontologiske_gudsbevis

Men til det Det ontologiske gudsbevis kan jeg sende dig et lille link til en video der modbeviser dette bevis.

https://www.youtube.com/watch?v=YLQ0DnUTyX8&feature=player_embedded

Ateisten skrev:

For mig der bliver den mindre virkelig altså ligger bevisbyrden hos dig at bevise overfor mig at den eksistere.

Igen, jeg antager du stadig ikke har forstået kernen, i hvad jeg forsøgte at illustrere. Dit ønske om og behov for bevis er aldeles irrelevant, da diskussionen her er hvor vidt et individs manglende evne til at sanse noget, ikke er ensbetydende med emnets eksistens. Så dit konstante argument om bevis er uden betydning for det oprindelige formål med denne diskussion.

Ateisten skrev:

Ved en førstehåndserfaring kan det ske at personen opleve noget på en måde der er mere utrolig end den faktisk er.

Absolut! Heraf også grunden til okkultister ikke tager "ord for gode varer", så at sige, men arbejder med tingene og går videnskabeligt (esoterisk set, naturligvis) til værks. Det er baggrundsviden samt dertilhørende erfaring, der giver vished om tingene; ikke enkelte scenarier. Dette gælder tillige eksperimentation indenfor de materielle videnskaber: et enkelt eksperiment til for at understøtte en teori, er ikke tilstrækkeligt for at danne et helhedsbillede af pågældende emne. Derfor udføres flere eksperimenter, og til tider med andre variabler, hvilket i sidste ende understøtter teorien, såfremt tingene skrider frem som "planlagt". Okkultister arbejder på samme måde, især når de er i "indlærings/oplærings" perioden - med andre ord, mens de er "lærlinge", med mangel på et bedre ord. Men man går altid videnskabeligt til værks i sit okkulte arbejde, og "jager ikke spøgelser", som jeg plejer at sige.

Ateisten skrev:

Jeg tror du går lidt for meget op i mobilen og at jeg skal kunne vide om mobilen eksistere eller ej.

Jeg tror du går alt for LIDT op i mobilen, da dette var et eksempel på diskussionens essens, og faktisk var ganske passende. Uanset om du tror, jeg lyver vedrørende mobilens eksistens, grundet din manglende evne til at opfatte den skyldet omstændighederne, ændrer det stadig ikke på det faktum, at mobilen jeg på daværende tidspunkt rent faktisk havde i min lomme var ganske virkelig. Dette er pointen! Din manglende evne til at sanse noget ændrer ikke på faktum, og da jeg ER i stand til at sanse mobilen, TROR jeg ikke på dens eksistens; jeg VED den eksisterer! Jeg VED den er virkelig - efter vores opfattelsesdiskussion her - og det ved andre, der ligeledes kan sanse dens eksistens, også uanset din personlige indstilling dertil pga. du værende ude af stand til at erfare den via dine fem sanser.

DETTE er pointen; ikke hvor vidt du har behov for bevis eller ønske om "dokumentation" for dens eksistens. Vi taler om opfattelse her, ikke andres beviser der bag.

Ateisten skrev:

...men mine sanser er begrænset altså kan jeg ikke vide det før du enten fortæller mig det, sender et billede eller jeg selv sanser din mobil.

Præcis det der var hensigten med eksemplet. Dette ændrer stadig ikke på dét faktum, at mobilen er ganske virkelig - hvilket jeg personligt ved, men du står tilbage med intet mere end tro på dens eksistens eller det modsatte, da du ikke kan sanse den pga. de særlige omstændigheder.

Ateisten skrev:

Se det er dig der sidder med Bevisbyrden.

Nope, sorry! som Prospero sagde... det er DIG der kommer til OS for at søge efter beviser; ikke den anden vej rundt. Så vi sidder ikke med bevisbyrden, som du siger, da vi finder det irrelevant, om du personligt har kendskab til og/eller tror på det æteriskes eksistens. Så har du ikke selv mulighed for at opsamle dine "beviser", er det dit problem og ingen andens.

Ateisten skrev:

...men se lige nu der prøver du jo sådan set på at overbevise mig om det okkulte...

Dette var altså på inge måde min personlige opfattelse. Prospero gjorde brug af et eksempel, men ikke noget ihærdigt forsøg på at overbevise dig om det æteriskes eksistens. Jeg tror, du stadig er lidt for meget på jagt efter, folk herinde skal forsøge at overbevise dig; men som jeg har fortalt dig før, da du var herinde under dit alter-ego, så er du kommet til det helt forkerte sted. Jeg forstår stadig ikke helt, hvad du vil på et forum for okkultister, hvis du ikke har andet tilovers for de esoteriske discipliner end brok og personlig overbevisning om, disse ikke er andet end stupid overtro og selvindbildning. Virker ikke synderligt produktivt...

Ateisten skrev:

...men hvilke data har du der understøtter dig? Subjektive oplevelser hvorimod videnskaben har objektive oplevelser, udregninger og logik.

Som sagt før skal du være lidt forsigtig med at udtale dig om ting, du ved intet om. Hvis du rent faktisk havde erfaring med de okkulte videnskaber, ville du også være klar over, der er rigeligt med objektive oplevelser, og at okkult studium & praksis følger en MEGET logisk process. Men det virker meget til, dette LOGISKE argument om manglende erfaring resulterende i uintelligent diskussion, falder på døve ører, for du har hidtil stadig ignoreret det...

Ateisten skrev:

...Bare fordi du som enkelt person kan sanser og kommunikere med en tilstedeværelse...

Endnu en - undskyld mit ordvalg, men - tåbelig konstatering, da Prospero er langt fra det ENESTE individ med sådanne erfaringer. Denne konstatering var ikke særligt LOGISK (sorry mht. stikpillen, men du taler hele tiden om logik... ) konkluderet, eftersom du allerede nu har kendskab til mindst et dusin af individer med esoterisk erfaring.

Ateisten skrev:

...jeg kan nemlig spørger folk om de kan se den og fordi de svare ja så er det ikke kun mig der kan se den.

Undskyld, men du bliver altså ved med at skyde dig selv i foden med disse "argumenter". Hvis Prospero evokerer en ånd, og andre tilstedeværende konstaterer, de kan se det samme som ham... og hvis helt andre individer senere evokerer samme ånd og dertil konstaterer, de ligeledes kunne se den samme entitet, så har vi hermed konkluderet - efter din fremgangsmetode - at ånden er virkelig. DU kan erfare den, og ANDRE kan understøtte din oplevelse deraf. Ergo må ånden være virkelig.
-Quote, Ateisten-

Ateisten skrev:

For at kunne eksperimentere skal du have baggrundsviden der bruger logik. Hvilket betyder at du skal bruge videnskab. Hvis du bruger baggrundsviden baseret på det okkulte kan du risikere at lave logiske fejl.

Igen... dine ukorrekte, særdeles manglende argumenter holder ikke vand, fordi du åbenlyst er totalt uden erfaring (og/eller tillige blot fundamental viden) indenfor de okkulte videnskaber. Hvis dette ellers ikke havde været tilfældet, ville du vide, at de okkulte videnskaber ER videnskaber (heraf begrebet benyttet), og at disse er fuldt ud logiske!

Kære, kære Ateisten... du er virkelig NØDT til at erhverve dig en god, solid basis-viden om okkultisme/esotericisme, før du kan diskutere emnet intelligent.

Som en sidste ting kan jeg så lige give dit noget nyttigt med på vejen, der muligvis kan gøre dine diskussioner lidt mere "frugtbare" fra din side af...

Definitionen af "videnskab" ifølge American Heritage Science Dictionary:

'The investigation of natural phenomena through observation, theoretical explanation, and experimentation, or the knowledge produced by such investigation.

'Science makes use of the scientific method , which includes the careful observation of natural phenomena, the formulation of a hypothesis, the conducting of one or more experiments to test the hypothesis, and the drawing of a conclusion that confirms or modifies the hypothesis.'

Rigtig godt indlæg T. Jeg kan stort set ikke bidrage med noget som ikke allerede er skrevet.

Prospero skrev:

Jeg kan stort set ikke bidrage med noget som ikke allerede er skrevet.

Det tvivler jeg stærkt på, så bare let it rip!!!

Tesposinus skrev:

Prospero skrev:

Jeg kan stort set ikke bidrage med noget som ikke allerede er skrevet.

Det tvivler jeg stærkt på, så bare let it rip!!!

Hva nytter det? Tingene er jo allerede skrevet. Dude, det er faktisk en smule irriterende. Her bruger jeg et stykke tid på at skrive et indlæg, og så slår du mig til målstregen med en bedre formulering på alle punkter... BAD DOG! BAD DOG!

Prospero skrev:

BAD DOG! BAD DOG!

Bow-wow-wow-yippie-yo-yippie-yay!

Undskyldninger, frater... har stoppet med redigering for i dag, så havde lidt tid at spendere på foraet, inden den står på daglig rutine og derefter nørde-afslapning med Naruto indtil sengen kalder.

Men jeg kan ikke tro, du intet har at tilføje, så kom frisk, thou founder of Christensenity (eller hvad du nu ville kalde det... ).

Tesposinus skrev:

Men jeg kan ikke tro, du intet har at tilføje, så kom frisk, thou founder of Christensenity (eller hvad du nu ville kalde det... ).

Christeanity!!! It will rock your world!
Mit svar blev slettet da jeg lukkede ned for siden, og min interesse for denne diskussion er ikke stor nok til at skrive et nyt. Ihvertfald ikke lige nu, efter at du har svaret så godt på hans punkter.

Citat :

Som sagt før skal du være lidt forsigtig med at udtale dig om ting, du ved intet om. Hvis du rent faktisk havde erfaring med de okkulte videnskaber, ville du også være klar over, der er rigeligt med objektive oplevelser, og at okkult studium & praksis følger en MEGET logisk process. Men det virker meget til, dette LOGISKE argument om manglende erfaring resulterende i uintelligent diskussion, falder på døve ører, for du har hidtil stadig ignoreret det...

Jamen okay, hvis okkult studium & praksis følger en MEGET logisk process så lad mig da høre hvordan denne process foregår. Hvis den følger logikken så burde der ikke være noget galt i at fortælle noget om den. Det er jo logisk.

Citat :

Jeg forstår stadig ikke helt, hvad du vil på et forum for okkultister, hvis du ikke har andet tilovers for de esoteriske discipliner end brok og personlig overbevisning om, disse ikke er andet end stupid overtro og selvindbildning. Virker ikke synderligt produktivt...

Kan du ikke klare en smugle kritik

Citat :

Endnu en - undskyld mit ordvalg, men - tåbelig konstatering, da Prospero er langt fra det ENESTE individ med sådanne erfaringer. Denne konstatering var ikke særligt LOGISK (sorry mht. stikpillen, men du taler hele tiden om logik... ) konkluderet, eftersom du allerede nu har kendskab til mindst et dusin af individer med esoterisk erfaring.

Hvis en gruppe der tager de stoffer ser en flyvende giraf over deres hoveder efter have sprøjtet stoffet ind i sig så bliver den ikke mere virkelig af den grund. Det viser bare at de har opdaget et stof der får hjernen til at se flyvende giraffer. På samme måde kan et okkult ritual aktivere noget i hjernen der får folk til at se whatever det nu er de ser. Se der er ikke nogen specielt utroligt over fænomenet.

Citat :

Hvis Prospero evokerer en ånd, og andre tilstedeværende konstaterer, de kan se det samme som ham... og hvis helt andre individer senere evokerer samme ånd og dertil konstaterer, de ligeledes kunne se den samme entitet, så har vi hermed konkluderet - efter din fremgangsmetode - at ånden er virkelig. DU kan erfare den, og ANDRE kan understøtte din oplevelse deraf. Ergo må ånden være virkelig.

At en hel masse folk ser noget er ikke lig at vi kan hoppe direkte til konklusionen. Vi skal undersøge ånden og tjekke at det ikke er fup. Hvis der ingen tegn på fup er så kan det måske tænkes at vi konkluderer at ånden eksistere, men først skal der en hel del undersøgelser til.

Nå, lad mig lige blande mig...


Egentligt har Ateisten mest ret (men han tager dog stadig meget fejl) så længe diskussionen, tager udgangspunkt i sætningen: "I think, therefore I am"

Citat :

Hvis en gruppe der tager de stoffer ser en flyvende giraf over deres hoveder efter have sprøjtet stoffet ind i sig så bliver den ikke mere virkelig af den grund. Det viser bare at de har opdaget et stof der får hjernen til at se flyvende giraffer. På samme måde kan et okkult ritual aktivere noget i hjernen der får folk til at se whatever det nu er de ser. Se der er ikke nogen specielt utroligt over fænomenet.

Det er det bedste han har skrevet.

Det eneste man kan bevise er sig selv! Det er sådan at når du tænker, eksistere du. Men hvad hvis det er en drøm??? Jo, så eksisterer du jo stadig, fordi der en en som tænker. Men kan jeg bevise det okkulte, min mobil, vand, jord eller hvad i ny kan tænke på? Svaret er nej. Fordi i teorien, kan det være noget vi tænker os til - lidt ligesom når man hallucinere, det ser virkeligt ud, føles virkeligt, men kan være falsk.

Du kan ikke engang bevise din egen krop, da din hjerne bedrager dig - eller at dette bare er en drøm.

Men DU må eksistere i en eller anden form, da du tænker. Derfor "I think, Therefore I am."

Forstår I???

Hejle

Citat :

Svaret er nej. Fordi i teorien, kan det være noget vi tænker os til - lidt ligesom når man hallucinere, det ser virkeligt ud, føles virkeligt, men kan være falsk.

Det er sådan set rigtigt nok. Problemet er bare at vi ikke kommer videre filosofisk hvis der ikke er noget der er virkeligt ud over vores egen eksistens. Det er netop derfor jeg skriver at vi bliver nødt til at opfatte det vi sanser som virkeligt/eksisterende, men vi skal også huske på at vores sanser/hjerne kan bedrage os. Altså skal vi finde den mest rationelle forklaring der bruger logik.

Ateisten skrev:

Jamen okay, hvis okkult studium & praksis følger en MEGET logisk process så lad mig da høre hvordan denne process foregår. Hvis den følger logikken så burde der ikke være noget galt i at fortælle noget om den. Det er jo logisk.

Du har en forfærdelig tendens til at slynge ord omkring, hvoraf du tilsyneladende ikke har forstået betydningen; der er intet logisk i din konklusion citeret her, da vi har forsøgt at forklare for dig - mere end én gang - at de okkulte videnskaber er ualmindeligt omfattende, og at tro fremgangsmåden og arbejdsprocessen kan opsummeres i en lille sætning eller tro, blot for at tilfredsstille din mangel på forståelse, er absurd. Hvis jeg skulle forklare "systemet" bag magi, alkymi, divination etc., så ville jeg skulle skrive en bog om det i form af indlæg herinde! Som sagt før, er det DIT ansvar at finde svarene, du søger. Du kan ikke troppe op på andres dørtrin, og forlange du som uinviteret pludselig skal have sådan og sådan forklaret, og at dette er DERES ansvar. Næ, nej... du må selv anskaffe dig lidt litteratur, hvis du vil lære mere om det logiske system der er bag okkulte videnskaber. Jeg kan dig anbefale gode titler hertil, men det kræver ligeledes, du ikke dovner den og derfor rent faktisk STUDERER disse.

Ateisten skrev:

Kan du ikke klare en smugle kritik

Absolut uden relevans, hvis du læste, hvad jeg skrev ordentligt. Der er tale om hvor vidt, det giver mening, du som "modstander" af okkultisme/esotericisme opretter dig som bruger på et forum for okkultister/esotericister. Jeg har intet problem med kritik af min "livsstil", men jeg er ikke interesseret i at høre den. Jeg har selv erfaret via snart to årtier med studium & praksis af de okkulte videnskaber, hvad der er virkeligt, så uanset hvad folk som du selv, der har absolut ingen erfaring hvormed at bakke deres påstande op, siger, så er det betydningsløst for mig. Jeg ved selv, hvad der rent faktisk er tilfældet, og hvad der blot er andres uvidenhed (på samme måde videnskabsmanden der VED, hvad han har opdaget er sandt, til trods for at andre ikke tror ham, blot fordi de ikke selv har erfaret det samme). Hvis jeg ønskede at høre kritik, ville jeg opsøge folk som dig og prædike, for at se, hvad de så ville sige. Jeg har hørt det hele før igennem alle disse år, og du har ikke præsteret at give noget som helst af værdi for mig med dine tomme konklusioner, dårlige argumenter, konstante misforståelser og/eller utilgiveligt manglende viden om emnet, du så ihærdigt ønsker at debattere (hvilket jeg IGEN siger, er absurd; du kan ikke diskutere et emne intelligent, hvis du ikke selv har tilstrækkelig viden & erfaring derindenfor!).

Så din kommentar om kritik er irrelevant. Du tror tilsyneladende, du med dine "geniale" argumenter og din "oplysende" information om material videnskab, som "ingen af os kender til" lærer os noget, og sætter vores livsstil omkring okkultisme i "perspektiv"!? Jeg har sagt det før... du spilder din tid.

Citat :

Hvis en gruppe der tager de stoffer ser en flyvende giraf over deres hoveder efter have sprøjtet stoffet ind i sig så bliver den ikke mere virkelig af den grund. Det viser bare at de har opdaget et stof der får hjernen til at se flyvende giraffer. På samme måde kan et okkult ritual aktivere noget i hjernen der får folk til at se whatever det nu er de ser. Se der er ikke nogen specielt utroligt over fænomenet.

Igen taler du, som havde du forstand til. Din baggrundsviden indenfor det esoteriske er for mangelfuld til, du kan drage en sådan konklusion. Du har ingen førstehåndserfaring, der siger dig, der blot er tale om selvhypnose, som medfører hallucination, indenfor okkult arbejde. Dette er en ualmindeligt tør og "uuddannet" mening, du har dannet baseret på din egen "logiske" observation, at et emne du ved næst til intet om. Du kan jo heller ikke observere en process i biokemi, hvortil du så drager en fornuftig konklusion, af hvad der finder sted, hvis du ikke ved en dyt om kemi!! At tro andet er latterligt og særdeles ulogisk - og derved på ingen måde videnskabeligt. Forstår du det bedre, hvis jeg bruger et sådant eksempel??

Studér feltet langt mere... så kan du komme tilbage og diskutere ovenstående mere fornuftigt.

Ateisten skrev:

At en hel masse folk ser noget er ikke lig at vi kan hoppe direkte til konklusionen.

Besynderligt... dette var ellers DIN påstand i tidligere indlæg. Du bliver ved med at trække i land, hva!?

Ateisten skrev:

Vi skal undersøge ånden og tjekke at det ikke er fup. Hvis der ingen tegn på fup er så kan det måske tænkes at vi konkluderer at ånden eksistere, men først skal der en hel del undersøgelser til.

Absolut! En undersøgelse der kræver tilstrækkelig baggrundsviden og praktisk erfaring med eksperimentation i feltet, for at kunne afstedkomme! Kan du følge mig?

Ateisten skrev:

Citat :

Som sagt før skal du være lidt forsigtig med at udtale dig om ting, du ved intet om. Hvis du rent faktisk havde erfaring med de okkulte videnskaber, ville du også være klar over, der er rigeligt med objektive oplevelser, og at okkult studium & praksis følger en MEGET logisk process. Men det virker meget til, dette LOGISKE argument om manglende erfaring resulterende i uintelligent diskussion, falder på døve ører, for du har hidtil stadig ignoreret det...

Jamen okay, hvis okkult studium & praksis følger en MEGET logisk process så lad mig da høre hvordan denne process foregår. Hvis den følger logikken så burde der ikke være noget galt i at fortælle noget om den. Det er jo logisk.

Jeg ved nu ikke hvor logisk betinget jeg vil kalde min eksperimentation. Logik alene er et alt for begrænset redskab til at dømme med alene. Individets "logiske sans" er bygget ud af personens erfaring, indoktrinering fra familie, skole, venner, interesser osv osv. Altså, din erfaring i livet. Taget i betragtning hvor ekstremt begrænset ens erfaring er så vil man selvfølgelig ikke kunne dømme ud fra ens logiske sans alene da der er så ekstremt meget i eksistens som er udenfor personens nuværende erfaring. Jeg vil nærmere kalde min eksperimentation for "trial and error" betinget end direkte at kalde det logisk betinget. Objektiv anskuelse af oplevelserne er bestemt praktiseret.

Når du har udført ritualet skriver du optimalt set ned hvad du har oplevet inden ritualet, under ritualet og lige efter ritualet som du kan forestille dig være relevant. Ud fra disse observationer sammenligner du dem med tidligere eksperimenter og ting du har læst, og kommer med nye antagelser og idéer til de næste eksperimenter du vil udføre. Dog er det vigtigt på dette stadie at gøre sit bedste for at beholde en urokkelig tro på at du var succesfuld i dit eksperiment da tro tilsyneladende har en betydning for om resultatet kommer igennem eller ej. Men bagefter at du har fået resultatet begynder du så at lede efter mønstre i de eksperimenter du har udført, de som var succesfulde såvel som de som tilsyneladende ikke var succesfulde, i sammenhæng med at finde clues til yderligere succes i andre praktisøres værker. Altså du leder efter mønstre for at finde de ting du gjorde eller ikke gjorde som udgjorde forskellen på om eksperimentet var succesfuld eller ej. Efter at du så er kommet frem til antagelser af hvilke ting gjorde forskellen, eksperimentere du så på ny for at teste din nye antagelser.

Dette er et EKSTREMT simpelt og kortfattet eksempel på en fremgangsmåde at eksperimentere med magi på. Disse ting jeg nævner her er meget unnaturligt punktlige, og får processen til at lyde mere systematisk end den egenlig er, men det er bare den nemmeste måde at give et eksempel på for mig lige nu. I praksis kommer tingene mere naturligt, og processen er meget mere individuel og situationsbestemt.

Ateisten skrev:

Hvis en gruppe der tager de stoffer ser en flyvende giraf over deres hoveder efter have sprøjtet stoffet ind i sig så bliver den ikke mere virkelig af den grund. Det viser bare at de har opdaget et stof der får hjernen til at se flyvende giraffer. På samme måde kan et okkult ritual aktivere noget i hjernen der får folk til at se whatever det nu er de ser. Se der er ikke nogen specielt utroligt over fænomenet.

Og dog finder folk en stor værdi i oplevelserne som kommer ud af det at tage stoffer. Det er op til individet som oplever fænomenet at bestemme om det var spektakulært eller ej. Selv de mindste ting kan være livsændrende for os mennesker. Men altså, du har ret i at bare fordi at man ser noget som man fortolker som et selvbevidst, tænkende, selvstændigt eksisterende væsen, betyder det ikke automatisk at der eksistere andre selvbevidste, tænkende væsner ud over mennesker og dyr. Men når du som okkultist arbejder med hvad du af rent praktiske grunde har klassificeret som "en ånd", så spørger du den om ting, beder den om hjælp til visse ting, beder den om at give dig ting, eller lære dig ting, osv, osv. Efterhånden erfare du at det du laver virker. Du skaber nogle fantastiske resultater med nogle underlige metoder som ikke er forklarlige ud fra den almindelige persons logik. Har du nu fundet ud af at der findes ånder i samme forståelse som du mener at du selv eksistere? Nej. Denne "tingest", eller hvad det nu er, som du er kommet i kontakt med kan være alverdens ting og du kan aldrig være absolut sikker på hvad er hvad. Det eneste du kan vide er at disse eksperimentationer giver nogle storslåede resultater.

Personligt "tror" jeg på at mennesket og dyrene ikke er de eneste væsner som eksistere. At jeg kalder de ting jeg kommer i kontakt med igennem magi for "ånder" er af rent praktiske årsager. Jeg tror ikke på at åndeverdenen fungere på denne måde at dæmonerne sidder nede i underverdenen og spiller kort sammen, alt imens de hver især venter på at en magiker skal evokere en af dem, og den derefter siger til gutterne dernede "Whoops guys, gotta go!". Mytologi for mig at se er en model. En model af flyet er ikke flyet selv. Modellen kan være hjælpsom til at gøre det uhåndgribelige håndgribeligt, men jeg indser at disse tingester jeg af praktiske grunde klassificere som "ånder" er en meget anderledes ting end den klassifikation jeg har givet det. Men som sagt så skal jeg bruge en model for at kunne forholde mig til det som på nuværende tidspunkt er udenfor min forstand. Derefter kan jeg, igennem erfaringer som kommer ud af mine eksperimenter, komme frem til en bedre forståelse af det jeg før ikke forstod.

Ateisten skrev:

Citat :

Hvis Prospero evokerer en ånd, og andre tilstedeværende konstaterer, de kan se det samme som ham... og hvis helt andre individer senere evokerer samme ånd og dertil konstaterer, de ligeledes kunne se den samme entitet, så har vi hermed konkluderet - efter din fremgangsmetode - at ånden er virkelig. DU kan erfare den, og ANDRE kan understøtte din oplevelse deraf. Ergo må ånden være virkelig.

At en hel masse folk ser noget er ikke lig at vi kan hoppe direkte til konklusionen. Vi skal undersøge ånden og tjekke at det ikke er fup. Hvis der ingen tegn på fup er så kan det måske tænkes at vi konkluderer at ånden eksistere, men først skal der en hel del undersøgelser til.

"Om det er fub"? Selvfølgelig er det ikke fub. Du lavede et ritual for at skabe en effekt og effekten skete. Bravo! Det virkede! Tydeligvis er det ikke "fub". Spørgsmålet man egentlig bør stille er: "nå nu ved vi at det virker. Nu må vi så finde ud af hvordan det virker, hvorfor det virker, hvad effekterne det skaber egentlig er, og hvordan vi kan drage nytte af denne nye viden". Igen, det er her eksperimentation kommer ind i billedet.

Ateisten skrev:

At en hel masse folk ser noget er ikke lig at vi kan hoppe direkte til konklusionen.

Du hopper jo selv til konklusioner hele tiden. Du siger det selv i dit eksempel med din barndom hvor du følte en tilstedeværelse omkring dig. Du besluttede dig at tro at det bare var overtro. Det er netop at hoppe til konklusioner! Det er løst gætværk. Intet andet. Jeg håber for din egen skyld at du nu kan se hvor selvmodsigende langt det meste af det du skriver i denne tråd er. Du prædiker hvad du end ikke selv praktisere.

Ateisten skrev:

Citat :

Jeg forstår stadig ikke helt, hvad du vil på et forum for okkultister, hvis du ikke har andet tilovers for de esoteriske discipliner end brok og personlig overbevisning om, disse ikke er andet end stupid overtro og selvindbildning. Virker ikke synderligt produktivt...

Kan du ikke klare en smugle kritik

...Så du er her for at kritisere? Hvad forventer du at få ud af det? Du kan da umuligt være så naiv at tro at du kan ændre på vores erfaringer... Hvad forventer du at få ud af at være medlem her på foraet?

Ateisten skrev:

men vi skal også huske på at vores sanser/hjerne kan bedrage os. Altså skal vi finde den mest rationelle forklaring der bruger logik.

Sorry, men nej. "Rationale" og "logik" er alt for underudviklede aspekter af os til at kunne være bare tilnærmelsesvist gode nok dommere. Det er nødvendigt at bevare den skeptiske side, men sammentidig skal den balanceres med en åbensindet fremgangsmåde. Din individuelle logik alene er en blindgyde.

Prospero, denne gang må JEG sige, du skrev et fremragende indlæg, der var langt bedre og på ingen måde ligeså tørt som mit visne "Ateisten, fat nogle studier materialer og studér!!!" ovenover! Dit var så velformuleret og forståeligt, som overhovedet kunne lade sig gøre.

It's good!!!