Tilgivelse og at give slip.

Jeg har altid ment at den mest effektive magi er den der kommer inde fra, og at man ændre sine omgivelser bedst ved at ændre sig selv. Jeg er ikke helt til den ide om at man skaber sin egen virkelighed bare ved at tænke den, da jeg mener det er meget mere kompliceret end det, men jeg mener nu stadig at man kan påvirke sin virkelighed virkelig meget, og ikke kun fordi man har ændret udsyn på ting, men fordi alting hænger sammen. Det har for så vidt ikke direkte noget med mit emne at gøre men jeg ville give en vinkel ind i at jeg mener det så absolut er en del af okkult filosofi og magisk arbejde, at arbejde med sig selv, og gøre sig fri af fortiden.

Mit filosofiske emne er et jeg har arbejdet med en del år, og ikke kan beslutte mig til hvad jeg mener om.

Kan man ægte tilgive nogen, hvis man ikke er i stand til at give slip på den skade de har gjort en? Jeg mener selvfølgelig psykologisk og følelsesmæssigt. Eller kan det ikke lade sig gøre? Er det kun noget man bilder sig ind? Hvis man mener man har tilgivet, men skaden stadig jager en eller konsekvensen af skaden så at sige. Jeg mener det er muligt. Men jeg ved også at vi mennesker har det med at bortforklare smerte og sorg i det uendelige nogen gange. Hvad mener i hvis i har en mening om det.

Folk har en tendens til at smide rundt med ord som bære koncepter betydeligt mere komplekse end personen tror de bære. Folk er sjove på den måde. Folk er glade for at simplificere livet.

Hvad betyder "tilgivelse"? Hvad betyder "Magi". Hvad betyder "Kærlighed", "had", "frygt", "egoisme", "uselviskhed", "rigtigt", "forkert", "Døden", "livet", "sammenhold", "ensomhed", "Lys", "Mørke", osv, osv? Er det menneskeskabte koncepter, eller er kilderne andre steder fra? Så ufatteligt meget viden vi tilsyneladende ikke har adgang til. Jeg støder ind imellem på personer som ser sig selv som at være "oplyste" og "vågne" (hvad det så end skal betyde...), og fordi at de har fundet en model for virkeligheden og livet som de ikke selv kan se nogen fejl i, render de rundt og belære andre i hvordan tingene virkeligt skal forståes. Personligt synes jeg det er tåbeligt (selvom jeg selv ofte falder i den fælde, så jeg skal nok ikke være så selvretfærdig). Nu har jeg studeret en del erfaringer med resultater af spirituel udforskelse. Hvad ånder fortæller folk og hvad folk konkludere ud fra deres OBE rejser, så ser det ud til at der er enormt lidt fældes konsensus, i vores verden såvel som i åndeverdenerne, for hvordan tingene forholder sig. Så det der som menneskeheden har gjort siden tidernes morgen, at spørge ånderne om hvordan tingene forholder sig, virker ikke til at give "svaret". Så hvordan finder vi så "svaret"? Det er også ret tydeligt for mig at menneskeheden ikke har det.

Jeg er igang med at læse nogle gnostiske magiske tekster i disse dage, og selvom mytologi nok ikke skal tages bogstaveligt får det mig til at tænke på om der overhovedet er noget som helst væsen som har "svaret". Hvem siger at "skaberen" (hvis der er et sådan væsen) selv er klar over hvad skete/sker, eller forstår resultatet? Ligesom Victor Frankenstein ikke havde forståelse for det monster han skabte...

Jeg tror ikke at jeg er enig i at den meste effektive magi kommer inde fra. Jeg tror at man kan drage kraft fra betydeligt mægtigere væsner end en selv. Og hele den idé om at der kun er to veje at gå, i alle manifestationer den idé kan have, synes jeg lyder for simpel, for belejlig, og for deprimerende.

Min pointe er: Jeg ser ikke mig selv, eller nogen anden, som at være vis nok til at kunne dømme noget som helst på en fornuftig måde, men hvis vi ikke dømmer for os selv, så er der andre som gør det i vores sted, og jeg tror heller ikke at jeg vil synes at disse er i stand til at dømme.

Anyways, det blev lidt vagt. For at sætte det overfor dit emne, Isobel... Om du mener om du kan tilgive en person på en ægte måde eller ej er sådan set, for mig at se, dig selv der skal konkludere det, da jeg ikke mener at en anden skal bestemme over om du kan det eller ej, og så til helved med hvad en skaber gud sige du kan og ikke kan, skal og ikke skal. For hvem siger at nogen anden er bedre til at dømme det end dig selv? Et andet spørgsmål kan være; hvorfor "skal" du overhovedet tilgive den person? Nu ved jeg selvfølgelig ikke hvad situationen er, men, det at tro at der er en eller anden "karmic" hersker-race som bestemmer over hvad er rigtigt og forkert, jamen, det er jo at putte en kontrol på dig selv og give magten til nogle ukendte magter. Hvem siger at de er bedre stillet til at bestemme over dig end du selv er? Og selv hvis de er bedre stillet til at bestemme, betyder det så at du har lyst til at lade andre væsner eller andres idéer bestemme over dig?
Og med hensyn til at gøre sig fri af fortiden. Er det overhovedet nødvendigt at tilgive for at gøre sig fri af fortiden? Og netop som du også selv spørger om, vil det at tilgive virkeligt gøre dig fri fra problemet? Måske kan det være at det at give gengæld vil give bedre resultat, eller måske direkte eliminere problemet out right. Eller noget helt andet som vi endnu ikke har tænkt på. Det får mig til at tænke på den idé at "Karma" er behovet for at balancere, og at hvis du føler at du har gjort noget forkert og fortjener at blive straffet, kommer du automatisk til at straffe dig selv. Og derudfra, at hvis man har besluttet sig at være hævnens engel bliver man først nød til at frigive sig fra den overbevisning at det er forkert det man gør.

Pointen er nok rettere et spørgsmål. Vil man selv bestemme over sig selv og sin egen skæbne, eller vil man overgive byrden til andre. Og så et andet spørgsmål, kan det ene eller det andet overhovedet lade sig gøre, eller er det en uendelig loop af løgn og misforståelser i et forsøg på at intellektualisere "kaos"? Måske er det netop hvad livet er.

Det kan godt være at det jeg har skrevet bare er en stor gang intetsigende bullshit, men nu smider jeg det lige ud. Så kan jeg altid fortryde bagefter.

@ prospero

Altså det er skam helt i orden at du kører lidt rundt i emner og er lidt vag, føles lidt som om du har fulgt din tankestrøm hvor den nu gik hen. Jeg er dog i tvivl om hvorvidt visse ting er henvisninger til noget jeg har sagt eller bare relaterede tanker til noget du selv siger, så du må lige hjælpe mig med at holde øje med vi ikke taler forbi hinanden. :-)

Hmm det var aligevel en del du fik sagt hehe.

Jeg tænker at jeg måske skal uddybe at jeg ikke så meget taler om tilgivelse ud fra et synspunkt om påbud, det er muligt jeg misforstår henvisninger i det du skriver. Det har ihvertfald for mig ikke noget med andre væsener at gøre. At kunne give slip uden at tilgive og at kunne tilgive uden at give slip, er ikke nødvendigvis det samme mener jeg. Man kan godt give slip på fortiden uden at tilgive dem der har gjort en skade. Jeg syntes at fornemme et tema i din tekst, om påbud og dom. (?) Jeg forstår godt din tanke med at det i sidste ende sf er op til en selv at vurdere det meste. Men det er nu også bare en filosofisk øvelse jeg var ude i og også bare det at starte en samtale med jer folk her på forummet. Jeg har forlængst gået væk fra en tanke om at der er højere magter der skal bedømme og vurdere mig ud over om hvorvidt de gider snakke med mig.

Nu du siger at der er væsener der kan lave magi stærkere end den inde fra, kan eg godt se jeg tænker nogle bestemte kontekster jeg ikke er sikker på jeg kan sætte ord på. Det kunne måske være en ide til en anden filosofisk samtale:-)

jeg er dog ret blank på hvad du mener med "Og hele den idé om at der kun er to veje at gå, i alle manifestationer den idé kan have, synes jeg lyder for simpel, for belejlig, og for deprimerende."

mener du indre /ydre magi? jeg har ikke ofte kun to veje til manifestation af noget. så hvis det er noget id et jeg siger så vil jeg gerne forklare hvis du er i tvivl. eller jeg formulere mig tumpet.

Jeg mener ikke jeg skal tilgive nogen. Jeg finder det udviklende at gøre. Kærlighed er for mig det øverste mål og den eneste lov.
Men dette betyder i den grad også kærlighed til sig selv. Og at tilgive nogen som har gjort en dybt fortræd, især hvis det er nogen man elsker, kan være en helt gribende smuk oplevelse, syntes jeg. Men tilgivelse kan også facilitere at man giver slip på ting der holder en tilbage. At kunne tilgive andre hjælper også en med det der kan være sværere, at tilgive sig selv.

Hævn ligger mig fjernt. Jeg kan ikke se pointen. Jeg burde absolut bruge min vrede mere udadtil , ingen tvivl om det, men jeg ville gøre noget der er mere konstruktivt, om ikke normalt for mig. kender du til carlos castanedas fortællinger om hvordan man dealer med tyraner? jeg handler generelt ikke ud fra mine følelser, før de har været igennem nogle filtre om motiv, og brugbarhed for min udvikling. Indtil videre har jeg ikke fundet brugbarheden for hævn på min vej. Men jeg skal ikke udelukke at Jeg ikke VIL se den.

Når du siger om man vil bestemme over sin egen skæbne, taler vi her ved at man har følelser bundet hos andre mennesker man ikke kan tilgive? Som derved har magt over en? og når du siger "om det ene eller det andet lade sig gøre" taler vi om tilgivelse og at give slip, eller om at have kontrol over sin egen skæbne eller overlad eden til andre?
Eller taler vi om forudbestemt skæbne kontra ubestemt fremtid?


Mine tanker om forudbestemmelse, er over i alting sker på samme tid, og uendelige variationer af udtryk af vores eksistens, så Ja og nej på samme tid, hvilket ultimativt er mit svar på det meste jeg kan komme i tanker om.

Hvis det var den anden variation, så er jeg absolut for at man tager sin egen skæbne i egen hånd så meget som muligt, og tager ansvar for at blive fri af automatiske tankeprocesser og traume indlæring. ja og udvikle sig.
jeg tror gerne lige jeg vil vente med at gå dybere i ting før jeg er sikker på hvad du mener...

Isobel skrev:

Jeg tænker at jeg måske skal uddybe at jeg ikke så meget taler om tilgivelse ud fra et synspunkt om påbud... ...Det har ihvertfald for mig ikke noget med andre væsener at gøre... ...Jeg har forlængst gået væk fra en tanke om at der er højere magter der skal bedømme og vurdere mig ud over om hvorvidt de gider snakke med mig.

Det synes jeg bare er hvad du skriver når jeg ser der stå "Kærlighed er for mig det øverste mål og den eneste lov.", men det kan jo være at jeg misforstår det du mener.

Isobel skrev:

Nu du siger at der er væsener der kan lave magi stærkere end den inde fra, kan eg godt se jeg tænker nogle bestemte kontekster jeg ikke er sikker på jeg kan sætte ord på. Det kunne måske være en ide til en anden filosofisk samtale:-)

Helt sikkert. Jeg er næsten altid op en filosofisk samtale.

Isobel skrev:

jeg er dog ret blank på hvad du mener med "Og hele den idé om at der kun er to veje at gå, i alle manifestationer den idé kan have, synes jeg lyder for simpel, for belejlig, og for deprimerende."
mener du indre /ydre magi? jeg har ikke ofte kun to veje til manifestation af noget. så hvis det er noget id et jeg siger så vil jeg gerne forklare hvis du er i tvivl. eller jeg formulere mig tumpet.

Det kan være det var mig som misforstod hvad du mente.
Jeg mente det i sin mest omfattende forståelse. Altså, det jeg mente var både i sammenhæng med kærlighedens vej og den modsatte vej (om det så er frygt eller had eller egoisme eller noget fjerde), lysets vej eller mørkets vej, gå til højre eller til venstre. Eller mindre vagt, om man kun holder sig til kærlige og harmoniske spirituelle metoder og veje, eller kun holder sig til egoistiske eller "adversarial"/fjendtlige veje. Kun at arbejde sig hen imod det guddommelige, eller kun at arbejde sig hen imod det djævelske. Kun at gå efter "den højere vilje", eller kun gå efter egen vilje.
Det er de ting, såvel som det at vælge imellem indre og ydre kraft, som jeg synes er for simpelt, belejligt, og deprimerende. Når man har behov for at opdele alting i to modsatte ekstremer, hvorfor så vælge den ene fremfor den anden? Hvorfor holde sig til kun en af de to ekstremer? Vi er trods alt væsner som er betydeligt mere komplekse end en ekstrem. At vælge egoisme, had, og aggressivitet fra fremfor kærlighed, selvopofrelse osv, virker for mig som om man forsøger at være noget man ikke er og sådan set ikke har nogen grund til at forsøge at være.

Isobel skrev:

Jeg mener ikke jeg skal tilgive nogen. Jeg finder det udviklende at gøre. Kærlighed er for mig det øverste mål og den eneste lov.
Men dette betyder i den grad også kærlighed til sig selv. Og at tilgive nogen som har gjort en dybt fortræd, især hvis det er nogen man elsker, kan være en helt gribende smuk oplevelse, syntes jeg. Men tilgivelse kan også facilitere at man giver slip på ting der holder en tilbage. At kunne tilgive andre hjælper også en med det der kan være sværere, at tilgive sig selv.

Ikke at lige netop dette er direkte relateret til dig eller det du skriver her. Det er noget jeg bare kommet til at tænke på når jeg læser det. Jeg har mødt enormt mange mennesker som elsker at snakke om hvor "gode", "rigtige" og principfaste de er, men så når de rigtige knapper bliver trykket på går de pludselig på kompromis med alt det lort de lige har fyret af. Faktisk oplever jeg at det er størstedelen af menneskeheden som er på den måde (og igen, jeg forsøger ikke at falde i denne fælde, men jeg kommer alligevel til at gøre det alt for tit. jeg falder sikkert i fælden allerede her). Og jeg ser det ikke nødvendigvis som at være fordi de ikke er reelle i deres principper, eller er usikre og forsøger at blive accepteret, men oftest fordi de identificere sig med noget som de ikke er, og ikke har nogen god grund til at forsøge at være.
Igen det var ikke relateret til dig, Isobel, men istedet en tanke. Jeg ser ofte at vi har en tendens til at lade som om, eller tro at vi er mere simple væsner end vi egentlig er. Altså, vi kan godt lide at se på os selv ud fra (og dømme andre ud fra) meget ekstreme og simplistiske principper, istedetfor at acceptere at vi er alt for komplekse væsner til at identificere sig med ekstremer og leve efter principper. Men det kan godt være at jeg ligger noget andet i det du skriver end det som var din hensigt.

Isobel skrev:

Hævn ligger mig fjernt. Jeg kan ikke se pointen. Jeg burde absolut bruge min vrede mere udadtil , ingen tvivl om det, men jeg ville gøre noget der er mere konstruktivt, om ikke normalt for mig. kender du til carlos castanedas fortællinger om hvordan man dealer med tyraner? jeg handler generelt ikke ud fra mine følelser, før de har været igennem nogle filtre om motiv, og brugbarhed for min udvikling. Indtil videre har jeg ikke fundet brugbarheden for hævn på min vej. Men jeg skal ikke udelukke at Jeg ikke VIL se den.

Jeg har ikke læst noget af eller om Carlos Castanedas, men jeg har stødt på navnet før. Det kan godt være jeg lige skal kigge på det senere.
Personligt ser jeg at der potentielt er en masse konstruktivt ved hævn, alt efter situationen selvfølgelig. Fx kan det være konstruktivt at få hævn på en morder, eller voldtægtsforbryder, eller anden person som har gjort en ondt. Igen alt efter situationen. Fx hvis en person har voldtaget en, og man så tilgiver personen. Ikke fordi at voldtægtforbryderen kom tilbage og sagde undskyld nødvendigvis, men fordi det er det "rigtige" og "udviklede" at gøre. Så senere voldtager denne person så en anden. I denne situation ville det have været konstruktivt at få hævn. Men også selv det at tage hævn bare for ens egen skyld, ser jeg som at kunne være konstruktivt. Ikke nødvendigvis, men muligvis. Alt efter situationen.
Igen, jeg kender mange som ikke mener at det ligger til dem at tage hævn, eller andre ekstreme ting som ikke bliver velset indenfor retssystemet og den mentalitet vi alle er blevet indoktrineret i som en del af samfundet, men ligeledes ved jeg at det bare er et spørgsmål om at trykke på de rigtige knapper. Så hvorfor finder vi så en så stor tiltrækning til det at identificere os med noget vi egentlig ikke er?
Men det kan være at vi definere hævn på forskellige måder her.
Men det er sjovt at se i myter hvordan de guder som er så glade for at belære os om kærlighed og regler imod hævn og alt det der, også er de guder som er så glade for at straffe og dræbe de mennesker som ikke passer ind i deres planer. Præcist det samme kan siges om menneskets mange samfund.

Men jeg havde en ven på et tidspunkt, som elskede at være ekstremt provokerende! Problemet var at han ikke stødte på konsekvenser for at være det. De mennesker han var omkring var alt for "udviklede" og "voksne" til at slå ham eller sætte ham på plads på anden måde. Så derfor kunne han blive ved med at provokere. I det tilfælde ville det have være LANGT mere konstruktivt hvis vi ikke havde været så styrede af vores "modne" principper, og istedet bare slå ham når han blev for meget. Hvor meget jeg end synes at fysisk vold er en lam "Ugh! Ugh!" neandertal ting at ty til, så er der stadig situationer hvor at det er det mest fornuftige eller realistiske. Og selv hvis vi ser bort fra hvad er fornuftigt og ufornuftigt og bare tænker på hvad der er en hvis mængde gavn i, så er der også selv noget forståelse og gavn at hente i oplevelsen at være i en voldelig situation. Ligegyldigt hvor "ugh! ugh!" det end er.

Isobel skrev:

Når du siger om man vil bestemme over sin egen skæbne, taler vi her ved at man har følelser bundet hos andre mennesker man ikke kan tilgive? Som derved har magt over en? og når du siger "om det ene eller det andet lade sig gøre" taler vi om tilgivelse og at give slip, eller om at have kontrol over sin egen skæbne eller overlad eden til andre?
Eller taler vi om forudbestemt skæbne kontra ubestemt fremtid?

Det jeg talte om var det at underordne sig principper, eller andre individer og/eller væsner. Fx når man følger kærlighedens vej, som er så populært idag, så lader man principperne i denne vej bestemme over en, istedetfor selv at bestemme over en selv. Ja, det er selvfølgelig ens eget valg at følge disse principper, men når valget så er taget, så er det principperne som dominere, fremfor en selv i de givne situationer. Ligeledes det at følge ens "højere selv" (hvad det så end er), som også er ret populært idag. At man forsøger at leve indenfor nogle rammer som bliver sat af det man definere som sit højere selv, istedetfor at leve ud fra hvad man selv føler for og vælger i de givne situationer.
Hmmm, jeg synes at det begynder at se lidt modsigende ud det jeg skriver her. Men jeg kan ikke lige se hvordan det kan formuleres bedre.

Isobel skrev:

Hvis det var den anden variation, så er jeg absolut for at man tager sin egen skæbne i egen hånd så meget som muligt, og tager ansvar for at blive fri af automatiske tankeprocesser og traume indlæring. ja og udvikle sig.
jeg tror gerne lige jeg vil vente med at gå dybere i ting før jeg er sikker på hvad du mener...

Jeg tror vi er fuldstændig enig her. Men du må meget gerne uddybe.

Nu er alt det her jeg har skrevet selvfølgelig ud fra et meget simpelt perspektiv jeg er kommet ind i af det at læse gnostisk mytologi. Jeg bliver altid lidt sur når jeg læser om en faderlig gud som mener at han skal bestemme over hans skabninger.
Men jeg kan godt se hvordan jeg modsiger mig selv på så mange logiske punkter her, men det kommer man vel bare automatisk til når man forsøger at formulere sig i en filosofisk samtale.
Jeg tror at det jeg endeligt siger er det her. At det ikke er dårligt for os at gøre de ting som vores principper siger vi skal gøre. Det er heller ikke dårligt for os gøre det stik modsatte af de principper. Men jeg er overbevist om at det er dårligt at forsøge at begrænse mennesket til at kun skulle holde sig indenfor en ekstrem og afholde sig fra den anden ekstrem.
Og her med henblik på det jeg opfatter var det egentlige emne her... At jeg ser det om du kan og vil tilgive personen er fuldstændig noget din egen vilje bør beslutte efter den givne situation, istedetfor at lade principper eller andre væsner beslutte det for dig. Men det er selvfølgelig også et princip i sig selv. Jeg kan simpelthen bare ikke formulere mig på en ikke-modsigende måde.

@ prospero,

Jeg må hellere prøve at gøre noget tydeligere. Mit oplæg, handler ikke om hvorvidt man BØR tilgive nogen. Det var ikke råd eller vejledning jeg søgte. Det var mere teoretisk omkring psykiske mekanismer, som erfaret af folk der aktivt søger at udvikle dem selv, da jeg opfatter det som værende en meget vigtig del af okkultisten, esoterikeren, magikerens liv. Derfor tænker ejg at der er andre herinde der har en holdning til det , måske.

jeg må også pointere at du putter mig ind i et verdensbillede som er mig meget fremmed efterhånden, da det er ihvertfald er femtem år siden jeg holdte op med at se på den exoteriske del af religion som særlig brugbar. Oven i det har jeg så afgjort heller ikke haft kristendommen, ej heller den esoteriske del, som min hovedfokus i femten år. Så det tog mig to af dine indlæg at forstå at du kæder kærlighed og tilgivelse sammen med kristendom og endda den exoteriske del af den, fordi du taler om det som om du søger at forklare mig at det er en begrænset tankegang.

Jeg syntes da der er nogle spændende emner i det du tager op, men jeg syntes jeg må slå fast at samtalen går helt af sporet hvis du tror jeg søger råd om hvorvidt jeg bør tilgive nogen. og endnu mere af sporet hvis du tror mit verdensbillede er exoterisk kristent. Etik er et emne jeg går meget op i, men vi skal ind i nogle meget mere specifikke detaljer før vi kommer ud i ting jeg ikke har tænkt meget grundigt over.

Men derfor vil jeg gerne forholde mig til noget af det du siger aligevel, så længe vi er enige om at det er dig der har kristendom på sinde og ikke mig. Så må du vurdere om du finder samtalen interessant stadig.

Mhs til indre ydre magi. Jeg mener det er stærkere inde fra, fordi det er en del af mit syn på tingene, at når der er harmoni imellem mine mål og nogle fælles mål for mine omgivelser, og den fælles bevidsthed, som igen, præmis i min verden, er at stile imod harmoni kærlighed og frihed i følelse og take, så kan man lave store ændringer i sin ydre verden, ved at ændre sig selv.

Hvorimod at det at forsøge at ændre sine omgivelser til at passe til ens indre behov, skal stå i modstand til alle andres vilje. Det er ikke min forståelse at kærlige væsener er villige til at hjælpe mig med at ændre andres frie vilje, og det er ikke min opfattelse at skadefryde væsener, er kraftfulde eller organiserede nok til at gøre virkeligt store indgreb på menneskehedens fælles bevidsthed og vilje. Vores konsensus virkelighed. Jeg skelner også imellem magi og, virkeligt store kraftfulde forandringer af den fysiske verden, som er indgreb af ja guddommelig proportioner, uanset om de værende til menneskehedens gode eller ej. Magi, sker i min forståelse, først og fremmest i den astrale verden, og rigtig meget kan foregå uden at folk der er ikke er tunet ind på det åndelige ville ane der skete noget. Hermed ment, det er ikke alment at der sker voldsomme forandringer i den fysiske verden hvor fysiske love, syntes ophævet. Dem jeg kender til der har nær gudommelige evner, og muligheden for at bevise de, er så vidt jeg ved, kun yogier og andre dedikerede til primært indre stier og indre forvandling. Som sjovt nok finder den ydre manifestation af disse evner, uciviliseret. Jeg tror gerne Okkultister og magikere igennem tiden har haft adgang til og kontrol over meget stærke væsener, Og jeg tror da også gerne at der findes dem der kan påvirke den fysiske verden direkte, men det er også her min opfattelse at den største hjælp disse kan give en er at hjælpe mennesket selv styre disse energier og udvikle sig.

Jeg har kun enkelte erfaringer med væsener uden nogen form for regelsæt eller etiske begrænsninger i forhold til at ville bruge deres fulde force til at virkelige forgribe sig på andres frie vilje. Og jeg har kun hørt om ting der er foregået astralt. det er så også alvorligt nok, men stadig ikke en direkte manifestation. Det er min opfattelse at de fleste væsener har brug for samarbejde med et menneske for at kunne påvirke vores verden. UD over der hvor vi begynder at tale om virkeligt højere væsener, der enten ikke har interesse i det mundæne, eller etisk ikke vil. Jeg har på egen krop og i eget liv oplevet meget meget voldsomme indgreb i virkeligheden fra positive kærlige væsener. men det har aldrig haft indvirkning på andres vilje.

Jeg oplever derimod at indre ryk i mig selv og andre har stor effekt i den ydre verden. Men ja, det kommer jo i sidste ende også an på hvad man gerne vil opnå. Jeg mener at kraftfuld magi kan ses på forskellige måder. Fordi jo der er da klart væsener der kan lave mere rav i den astrale verden end jeg kan via min indre fokus. Men for at påvirke den fysiske verden , tænker jeg at videnskab stadig er klart mere effektivt. Det er også at påvirke energi i sidste ende. Og Jeg kan ikke så godt forholde mig til andet end mål der vedrører mig selv , denne verden og den umidelbart nære/lokale åndelige verden. Håber det gav mening.


Du nævner hævn... Jeg vælger at gå min sti, fordi det er denjeg er på bølgelængde med, det er den der føles rigtig. jeg kan godt se andre stier jeg kunne gå som jeg ville finde i overenstemmelse med mig,men de er for det meste alt for asketiske og jeg har ikke travlt,. Der er også stier jeg forstår og langt hen ad vejen kan følge, men som jeg har stødt på ting jeg fandt ulogiske eller imod min natur.
Jeg syntes at folk skal følge den sti de føler støtter ders natur. Det er vel et elelr andet sted også det du er inde på? At man ikke skal gøre ting de rer unaturlige. Altså der er et sted hvor det virker til du argumentere imod den spirituelle sti helt generelt, det kan jeg så ikke helt forstå. Men vi er da rørende enige i at man ikke skal tvinge sig selv.
Hævn, skal vel så specificeres lidt. fordi jeg ser hævn som to dele, enten den kolde kalkulerede hævn, med formål at påføre en anden skade større eller lig, med det man mener en anden har påført en, gengældelse, og så at man slår igen ud fra et rent følelsesmæssigt sted, uden den større plan. Der er også markant forskel for mig, på om man generelt har hævn som en acceptabel del af sin livsfilosofi, og derved en integreret reaktion, eller om man ikke har, og aligevel reagere følelsesmæssigt, men ikke ud fra et princip. Det kan være meget nødvendigt og brugbart for ens udvikling at slå ud og hævne sig med alt hvad man har i sig. Men som en del af ens livsfilosofi.... Well, personligt ser jeg hævn som nederlag. Jeg ser det som tab af magt og selvrespekt at være en reaktion på andre. Men det er min verden. I min psyke. Jeg er da i stand til at se og forstå og acceptere andres version af virkeligheden.
Jeg mener dog ikke at det at pasificere forbrydere er hævn, med mindre de retfærdighedsbegreber, og evt love man bruger, har øje for øje som basis. Retfærdighed er et interessant emne, især i sammenhæng med en spirituel sti. Fordi jeg tænker at noget af den protest imod den kærlige sti og det du tolkede som tilgivelse som et etisk ideal, handler om at vi som mennesker ikke altid følelsesmæssigt kan følge med de meget højtflyvende idealer. (?) Som du nævner, at folk siger de tror på kærlighed osv, men aligevel smider det hele ud af vinduet når de er presset.
Her vil jeg så mene at det ville være fordelagtigt, at huske at folk er forskellige. Og nogle er mere dedikerede til deres sti end andre. Nogle har spiritualitet som en hobby, der tages frem og er mest et tanke eksperiment, som kun lidt for lov at ha indflydelse på deres virkeligt vigtige beslutninger. Andre har integreret deres spirituelle sti fuldstændigt i deres liv.

Der er mange ting i de meget asketiske og primært ikke skadende stier, der kan forvirre en vesterlænding så at sige. Fordi Kultur og miljø spiller en meget stor rolle. Vi kan ikke bare hoppe ind i budhistiske tanker om empati til omverden, fordi der er en indbygget forudsætning i at man ikke er vokset op i kristendommens selvhads miljø. Og vi kan ikke bare hoppe ind i yogi tankegange fordi igen, vi som oftest har printet kristent verdensbillede og selvsyn på sjælen.
Selv den esoteriske kristendom skal først igennem den exoteriske kristendom. Når fks Jesus skulle sige, elsk din næste som du elsker dig selv... Så har jeg faktisk aldrig hørt nogen exoteriske kristne filosofere over om det er implicit at man skal elske sig selv lige så meget...og ser ligeså godt kunne stå, elsk dig selv lige så meget som din næste...
So jo..kærlighedens vej, skal indbefatte en selv ellers dur det ikke.

Men jeg kan nu ikke være enig i at man ikke skal søge at være noget man ikke er. Det er lidt halvdelen af pointen i livet mener jeg. At søge at forbedre sig selv. Der er jo ingen grund til at være på en spirituel sti, hvis ikke man vil være noget mere. Der er vel givet at man ikke kan leve op til sine idealer med det samme. Og kærlighed handler langt fra kun om at gøre ”gode” ting. Det handler i den grad også om at acceptere egne og andres fejl. Uden at dømme dem uværdige. Det da en naturlig mekanisme for os at dømme og vurdere med lavere dele af os selv, for at vurdere en slags status. Men det er vel en del af den spirituelle sti at vurdere både os selv og andre også fra nogle andre perspektiver. Men det kan være meget svært at skelne hvor det ene og det andet høre til.

Jeg er afgjort skyldig i at tage beslutninger baseret på de forkerte parametre. Jeg har søgt at være mere NU end jeg er, og ikke respekteret mine egne mangler og utilstrækkeligheder derved.

Er det det du prøver at forklare mig at kan være farligt?


Jeg har tilladt mig at skrive det jeg havde lyst til at skrive om, selv om det muligvis træder ud af rammen for mit eget oprindelige spørgsmål, men jeg har været ret rusten i at snakke om disse ting med folk jeg ikke kender, og jeg ville gerne i gang, derfor det lidt måske upræcise startindlæg.

Jeg vil gerne fortsætte hvis du vil, og andre må gerne gribe en tråd og sige noget, jeg syntes at internet samtaler kan blive præget af man vil skille ting lidt for meget ad, og derved går samtaler i stå. Men det er da også velkommen at gribe en tråd og starte i en ny forum tråd.

I sidste ende er det vel op til T. om det er for rodet. Det undskylder jeg hvis det er og acceptere din dom. Jeg har haft ret svært ved at komme igang igen efter en del år uden denne slags interaktion, og prøvede bare at starte et sted for at få gang i hjernen.

Sorry for det sene svar. Jeg løb ind i nogle mundane problemer med min far og mistede overskudet til at skrive. Men nu er jeg klar igen.

Isobel skrev:

jeg må også pointere at du putter mig ind i et verdensbillede som er mig meget fremmed efterhånden, da det er ihvertfald er femtem år siden jeg holdte op med at se på den exoteriske del af religion som særlig brugbar. Oven i det har jeg så afgjort heller ikke haft kristendommen, ej heller den esoteriske del, som min hovedfokus i femten år. Så det tog mig to af dine indlæg at forstå at du kæder kærlighed og tilgivelse sammen med kristendom og endda den exoteriske del af den, fordi du taler om det som om du søger at forklare mig at det er en begrænset tankegang.

Faktisk er det ikke et specifikt kristent perspektiv jeg tager i denne samtale. En dominant maskulin overgud er ikke en kristen idé. Det koncept går meget længere tilbage. Men ja okay, mine argumenter lige her er stærkt indflydet af det Gnostiske jeg har læst her for tiden, men langt de fleste af koncepterne i Gnostisismen (ligesom i fx Katolisismen) er koncepter som er langt ældre end kristendommen. Religioner udvikler sig bl.a. ved at tage fra ældre religioner og folkepraksis. Men altså, barrieren imellem de eksoteriske forståelser og de esoteriske forståelser af de mytologiske historier, er ikke nødvendigvis særlig tyk. Om du mener at der rent faktisk er en gud over alt eksistens som kalder sig for blah-blah-blah, og gjorde dit og dat, eller om du mener at den myte skal forståes på en mere subjektiv måde, eller på en social måde, gør ikke diskussion om myten irrelevant. Men uanset om du ser eksoterisk eller esoterisk på mytologi (ihvertfald indenfor de mytologier jeg har kendskab til) vil "kærlighed" og "oneness" være ligeså meget en del af begyndelsen og det at skabe som de modsatte koncepter.

Isobel skrev:

Jeg syntes da der er nogle spændende emner i det du tager op, men jeg syntes jeg må slå fast at samtalen går helt af sporet hvis du tror jeg søger råd om hvorvidt jeg bør tilgive nogen. og endnu mere af sporet hvis du tror mit verdensbillede er exoterisk kristent. Etik er et emne jeg går meget op i, men vi skal ind i nogle meget mere specifikke detaljer før vi kommer ud i ting jeg ikke har tænkt meget grundigt over.

Jeg vil mene at det perspektiv vi kalder "etik" idag er voldsomt indflydet af kristendommen. Men okay. Jeg var ikke helt med på om du spurgte om vores perspektiv på en situation du selv er i, eller om det her er et fuldt ud filosofisk spørgsmål. Men mine svar til dit spørgsmål passer stadig ind uanset om den situation du beskriver var rent hypotetisk eller ej.

Isobel skrev:

Men derfor vil jeg gerne forholde mig til noget af det du siger aligevel, så længe vi er enige om at det er dig der har kristendom på sinde og ikke mig. Så må du vurdere om du finder samtalen interessant stadig.

Jeg synes vores samtale er meget interessant. Men det er ikke et specifikt kristent perspektiv jeg bruger. Mit udgangspunkt er nærmere mytologisk end det er religiøst.

Isobel skrev:

Det er ikke min forståelse at kærlige væsener er villige til at hjælpe mig med at ændre andres frie vilje, og det er ikke min opfattelse at skadefryde væsener, er kraftfulde eller organiserede nok til at gøre virkeligt store indgreb på menneskehedens fælles bevidsthed og vilje.

Det du skriver her går så fuldstændig i modstrid med alt jeg har forstået omkring mytologi og de spirituelle veje, og livet i det hele taget. Alt mytologi jeg er klar over, lære at da alt begyndte, begyndte det med et potentiale til alle potentialer. Dvs. alting fra kærlighed til had, til enhed til individualitet, til skabelse til ødelæggelse, til enshed til adspredelse, var potentialer i denne begyndelse. Som begyndelsen udviklede sig til udvidelse og separation, og dertil til begyndelsen på skabelse og ødelæggelse, blev alle disse potentialer mere koncentrede og individuelle. Og ud fra det kom der en anti-skabelse sammen med skabelsen, til at modvirke og/eller samarbejde med hinanden.
Hvis jeg skal lægge det over på ikke-kristne myter så kan jeg tage Tantra, og nævne Shiva og Shakti, som skal forstille at være det maskuline og det feminine princip i eksistens, som både har en ødelæggende side såvel som en skabende side. Vi kan også bare tale om moder natur. Naturen som både manifestere kærlighed og sammenhold, men også separation og ødelæggelse. At blomsterne vokser op springer ud er ligeså meget en del af naturen som det at de også skal dø. Solskin og dyr som parre sig er ligeså meget en del af det store hele, som storme, vulkan udbrud og dyr som jager og dræber andre dyr, og de er alle sammen nødvendige for den overordnede balance.

Isobel skrev:

Dem jeg kender til der har nær gudommelige evner, og muligheden for at bevise de, er så vidt jeg ved, kun yogier og andre dedikerede til primært indre stier og indre forvandling. Som sjovt nok finder den ydre manifestation af disse evner, uciviliseret. Jeg tror gerne Okkultister og magikere igennem tiden har haft adgang til og kontrol over meget stærke væsener, Og jeg tror da også gerne at der findes dem der kan påvirke den fysiske verden direkte, men det er også her min opfattelse at den største hjælp disse kan give en er at hjælpe mennesket selv styre disse energier og udvikle sig.

Jeg tror det er en overtro. Jeg ved det ikke med sikkerhed, men jeg tror det er. Det er lidt det samme spørgsmål som "hvad sker der hvis en Shaolin munk deltager i 'Ultimate Fighting Championship'". Man ved det ikke, fordi Shaolin templerne aldrig ville give 'thumbs up' til det at deltage i sådanne medier som munk, da de ser sig selv som at være "over" det, og pga. de løfter de har givet.
Personligt tror jeg mere på at hvis du skal blive god til at manipulere med den fysiske verden, bliver du nød til at øve dig med det.

Isobel skrev:

Jeg har kun enkelte erfaringer med væsener uden nogen form for regelsæt eller etiske begrænsninger i forhold til at ville bruge deres fulde force til at virkelige forgribe sig på andres frie vilje. Og jeg har kun hørt om ting der er foregået astralt. det er så også alvorligt nok, men stadig ikke en direkte manifestation. Det er min opfattelse at de fleste væsener har brug for samarbejde med et menneske for at kunne påvirke vores verden. UD over der hvor vi begynder at tale om virkeligt højere væsener, der enten ikke har interesse i det mundæne, eller etisk ikke vil. Jeg har på egen krop og i eget liv oplevet meget meget voldsomme indgreb i virkeligheden fra positive kærlige væsener. men det har aldrig haft indvirkning på andres vilje.

Det er selvfølgelig din erfaring og det er fair nok. Det kan jeg ikke sige noget imod. Jeg tænker at en mulig grund til at du ikke har stødt på højere væsner med nogle etiske regler som går i modstrid med dine endnu, kan være fordi at du måske ikke har opsøgt dem. Der kan være et hav af grunde til hvorfor det lige er sådan som det du har oplevet.

Lige med hensyn til etiske og moralske regelsæt. Bare fordi at man ikke har et regelsæt betyder det ikke at man render rundt og dræber alt og alle. For mig at se er etik og morale et regelsæt og en intellektuel øvelse. Efter min mening bliver etik komplet ligegyldigt når man har en stærk nok empatisk egenskab til at balancere sin åbensindede, frie natur. Hvis man er så balanceret bliver regelsæt en begrænsning - igen, bare mit perspektiv. Det eneste eksempel hvor jeg mener at etik og morale har en relevans, er for mennesker hvis destruktive side er ude af balance pga. en manglende empati.

Isobel skrev:

Jeg syntes at folk skal følge den sti de føler støtter ders natur. Det er vel et elelr andet sted også det du er inde på? At man ikke skal gøre ting de rer unaturlige. Altså der er et sted hvor det virker til du argumentere imod den spirituelle sti helt generelt

Ja, lige netop. Eller, min egentlige intention er nok (på trods af det ordvalg jeg bruger) ikke så om at man skal lade vær med at gå en vej som virker unnaturlig for en, men nærmere ment som et spørgsmål om hvorfor man skal gøre det, og hvorfor ikke. Jeg har sådan set intet imod det at gå en hel anden vej end hvad bliver forventet og hvad virker naturligt, bare fordi man er nysgerrig. Men det jeg ikke forstår er hvorfor man kan tro at det højeste koncept og det højeste væsen er en ekstrem. Altså, ekstrem kærlighed. Det er jo netop hvad mytologi bl.a. lære os om. At kilden, det højeste koncept/væsen, IKKE er en ekstrem. Eller sagt på en anden måde. At det Guddommelige i sin højeste manifestation både er potentiel destruktiv og potentiel kreativ. Og det egentlige spørgsmål er så, hvad ønsker vi at gøre? At efterligne det guddommelige? Det vil jo ud fra dette mytologiske perspektiv betyde at vi skal balancere alle sider i en harmoni, destruktive såvel som kreative sider. Eller gå den modsatte vej, hvad det så end må være. Eller gå en helt anderledes.
Det er så vidt jeg føler det egentlige med mine ord her. Jeg tror ikke at jeg forsøger at sige hvad er rigtigt og forkert. Jeg tror nærmere at det jeg egentlig gør er at stille spørgsmål til hvad folk mener, og stille spørgsmålstegn til de velkendte spirituelle veje og filosofier.

Isobel skrev:

Hævn, skal vel så specificeres lidt. fordi jeg ser hævn som to dele, enten den kolde kalkulerede hævn, med formål at påføre en anden skade større eller lig, med det man mener en anden har påført en, gengældelse, og så at man slår igen ud fra et rent følelsesmæssigt sted, uden den større plan. Der er også markant forskel for mig, på om man generelt har hævn som en acceptabel del af sin livsfilosofi, og derved en integreret reaktion, eller om man ikke har, og aligevel reagere følelsesmæssigt, men ikke ud fra et princip. Det kan være meget nødvendigt og brugbart for ens udvikling at slå ud og hævne sig med alt hvad man har i sig. Men som en del af ens livsfilosofi.... Well, personligt ser jeg hævn som nederlag. Jeg ser det som tab af magt og selvrespekt at være en reaktion på andre. Men det er min verden. I min psyke. Jeg er da i stand til at se og forstå og acceptere andres version af virkeligheden. Jeg mener dog ikke at det at pasificere forbrydere er hævn, med mindre de retfærdighedsbegreber, og evt love man bruger, har øje for øje som basis.

Hvordan jeg ser det lige nu synes jeg ikke er der er nogen forskel på straf og hævn. Ikke principielt. Begge koncepter taler om det at straffe en person for at gøre noget man mener er forkert. At sørge for at en person kommer i fængsel, for at have gjort noget man mener er forkert, er for mig at se at tage hævn på den person. Hvis vi nu siger at straff i modsætning til hævn handler om at tugte en person med henblik på at rette op på personen, hvordan kan man så kalde dødsstraf eller livstid for "straf"? Nej, jeg kan bare ikke se forskellen lige her og nu. Rent almindeligt brug af sproget vil jeg nok ikke kalde det at give et barn et rap over nallerne for en "hævn", men hvis jeg ser bort fra dagligdags bruget af vores sprog, og istedet ser på det rent principielt, så kan jeg ikke se nogen forskel. Eller...jeg kan se en meget lille forskel på hævn og straf så længe vi snakker i alment anvendelse af sproget, men når vi istedet taler om straf og hævn som at være koncepter, så ser jeg ikke længere nogen forskel.

Isobel skrev:

Retfærdighed er et interessant emne, især i sammenhæng med en spirituel sti. Fordi jeg tænker at noget af den protest imod den kærlige sti og det du tolkede som tilgivelse som et etisk ideal, handler om at vi som mennesker ikke altid følelsesmæssigt kan følge med de meget højtflyvende idealer. (?) Som du nævner, at folk siger de tror på kærlighed osv, men aligevel smider det hele ud af vinduet når de er presset. Her vil jeg så mene at det ville være fordelagtigt, at huske at folk er forskellige. Og nogle er mere dedikerede til deres sti end andre. Nogle har spiritualitet som en hobby, der tages frem og er mest et tanke eksperiment, som kun lidt for lov at ha indflydelse på deres virkeligt vigtige beslutninger. Andre har integreret deres spirituelle sti fuldstændigt i deres liv.

Jeg vil dog vove at påstå at alle har en grænse hvor at de går fuldstændigt på kompromis med deres idealer. Det er bare et spørgsmål om at ramme de rette knapper. Hvor nemt det er at finde de knapper er selvfølgelig være forskelligt fra person til person. Men med hensyn til retfærdighed. Ja, det er bestemt et interessant emne. Noget jeg også filosofere om ofte. Jeg har personligt altid haft en meget stærk retfærdighedssans, men jeg er enormt usikker på hvor vidt det rent faktisk er en fornuftig side jeg har, eller om det er en ufornuftig begrænsning. Jeg er ikke kommet frem til en konklusion her.

Isobel skrev:

Kultur og miljø spiller en meget stor rolle. Vi kan ikke bare hoppe ind i budhistiske tanker om empati til omverden, fordi der er en indbygget forudsætning i at man ikke er vokset op i kristendommens selvhads miljø.

Det er sandt, men jeg har heller aldrig kendt nogen som ordentligt kan hoppe ind i en kristen rolle, da kristendommen efterhånden har mistet det meste af sin indflydelse. Og noget andet er, jeg tror faktisk heller ikke at vi i Danmark nogensinde har været "rigtige kristne". Kristendommen ligger bare så langt væk fra den nordiske mentalitet, at jeg bare ikke tror det er muligt at fuldstændig integrere til kristendommen. Kristendommen i Danmark tror jeg altid har været en form for folkepraksis og folkelige tendenser med et stærkt kristent layout. Men aldrig fuldt ud kristent.

Isobel skrev:

Men jeg kan nu ikke være enig i at man ikke skal søge at være noget man ikke er. Det er lidt halvdelen af pointen i livet mener jeg. At søge at forbedre sig selv. Der er jo ingen grund til at være på en spirituel sti, hvis ikke man vil være noget mere.

Ja, men en af mine pointer er at der er en stor forskel på det at forbedre sig og blive til mere end hvad man allerede er, og så det at eliminere den ene side af ens væsen til fordel for den anden side. For det første bliver du så nød til først at beslutte at der er noget forkert ved dig. At sige "Kun kærlighed, kun kærlighed" er at ignorere den anden side af mønten som du også har del i. Hvis vi kigger på det rent rationelt, så er det fuldstændigt umuligt at leve i en eksistens hvor der ikke er andet end den ene ekstrem. Det er ikke et helt billede af eksistens. Balance og harmoni indikere at alting har sin plads. Det var der hvor almene kristne gik forkert. De fortolkede Gud til KUN at være Kærlighed. At destruktion og afgrænsninger først kom ind i verden da mennesket blev for nysgerrig. Men det vil sige at Gud skulle kunne skabe noget som ikke allerede er et potentiale i Gud selv, hvilket er en ret ulogisk konklusion, og det er også at fuldstændig ignorere visse steder i deres egen hellige tekst.

Isobel skrev:

Jeg er afgjort skyldig i at tage beslutninger baseret på de forkerte parametre. Jeg har søgt at være mere NU end jeg er, og ikke respekteret mine egne mangler og utilstrækkeligheder derved.

Er det det du prøver at forklare mig at kan være farligt?

Nej, det tror jeg ikke. Jeg ved ikke om jeg vil kalde det farligt. Men jeg kan se et problem i det at opdele veje og beslutninger i "rigtigt" og "forkert". For det er som du også selv har skrevet en utroligt svær ting, hvis ikke objektivt umuligt, at definere noget som rigtigt og forkert. Et andet spørgsmål kan være, er det overhovedet muligt at leve fuldstændigt i nuet og være fuldstændig dig selv, hvis du også skal dømme hvad er rigtigt og forkert?

Isobel skrev:

Jeg har tilladt mig at skrive det jeg havde lyst til at skrive om, selv om det muligvis træder ud af rammen for mit eget oprindelige spørgsmål, men jeg har været ret rusten i at snakke om disse ting med folk jeg ikke kender, og jeg ville gerne i gang, derfor det lidt måske upræcise startindlæg.

Mmm, sådan har jeg det også. Det kan være meget konstruktivt at bounce sine idéer og filosofier over på andre man ikke er vant til at snakke med, og så lære af den reaktion der kommer ud af det. Noget jeg ikke har gjort i et godt stykke tid. Men det er oftest pga. at der er så mange folk som er bange for at diskuttere bl.a. fordi de tror det er et synonym for skænderig.

Isobel skrev:

Jeg vil gerne fortsætte hvis du vil, og andre må gerne gribe en tråd og sige noget, jeg syntes at internet samtaler kan blive præget af man vil skille ting lidt for meget ad, og derved går samtaler i stå. Men det er da også velkommen at gribe en tråd og starte i en ny forum tråd.

Ja da, jeg vil gerne fortsætte. Og det kunne være interessant med andre personers perspektiver på sagen også.

Sorry for the wall of text!

Super interessant diskussion ellers, guys! Syntes jeg lige, jeg ville sige...

der kan også godt gå lidt før jeg for formuleret et svar.

Prospero skrev:

En dominant maskulin overgud er ikke en kristen idé. Det koncept går meget længere tilbage.

Jeg Forstår ikke hvad jeg skal stille op med denne del af samtalen. Uanset hvilken filsosofi af dominant maskulin overgud de rer tale om, så forstår jeg ikke hvad han laver i samtalen. Fordi jeg syntes du hele tiden argumentere imod denne tankegang, og jeg har på intet tidspunkt påstået at have den... Som jeg har sagt, så kan exoterisk religion ikke rigtig beskrive mit verdensbillede, fordi selv mange af de førkristne polyteistiske religioner sætter maskuline guder for sig som alene skaber guder, og jeg mener dette har mere med politik og fysisk menneskeliv at gøre end noget esoterisk eller åndeligt. Højst et symptom på en periode med primært maskuline energier. Så du blir nød til at forklare mig hvad det er du vil med disse maskuline overguder du blir ved med at kredse om. Jeg føler stadig vi taler i øst og vest.

Prospero skrev:

eg vil mene at det perspektiv vi kalder "etik" idag er voldsomt indflydet af kristendommen. Men okay. Jeg var ikke helt med på om du spurgte om vores perspektiv på en situation du selv er i, eller om det her er et fuldt ud filosofisk spørgsmål. Men mine svar til dit spørgsmål passer stadig ind uanset om den situation du beskriver var rent hypotetisk eller ej.

Jeg mener med det eg siger om etik, at jeg generelt ikke føler behov for at spørge om råd på dette område. Da det er et område jeg beskæftiger mig rigtig meget med og du skal lede længe efter en vinkel jeg ikke har vendt. pointe her, blot at prøve at forklare dig hvad jeg ville med mit oprindelige oplæg. Men jeg forstår ikke hvorfor etik skulle være kristent. I en Verden hvor vi har adgang til tekster fra hele verden og alle tidsaldre.

Men Personligt foretrækker at tage udgangspunkt i humanistisk etik, da det er det eneste vi har tilfælles allesammen, spirituelle overbevisninger må kommesekundært. Mennesket er mest interessant i sin etik over for sine medmennesker når det forholder sig til den verden af tilfældigheder, i et kort rimelig pointeløst og brutalt liv i en nødesløs verden. I den verden syntes jeg etik gir mest mening, Og der den er mest værd.

men jeg har svært ved at forholde mig til dine svar da jeg stadig mener de har et udgangspunkt som er en misforståelse.

Prospero skrev:

Det du skriver her går så fuldstændig i modstrid med alt jeg har forstået omkring mytologi og de spirituelle veje, og livet i det hele taget. Alt mytologi jeg er klar over, lære at da alt begyndte, begyndte det med et potentiale til alle potentialer. Dvs. alting fra kærlighed til had, til enhed til individualitet, til skabelse til ødelæggelse, til enshed til adspredelse, var potentialer i denne begyndelse. Som begyndelsen udviklede sig til udvidelse og separation, og dertil til begyndelsen på skabelse og ødelæggelse, blev alle disse potentialer mere koncentrede og individuelle. Og ud fra det kom der en anti-skabelse sammen med skabelsen, til at modvirke og/eller samarbejde med hinanden.
Hvis jeg skal lægge det over på ikke-kristne myter så kan jeg tage Tantra, og nævne Shiva og Shakti, som skal forstille at være det maskuline og det feminine princip i eksistens, som både har en ødelæggende side såvel som en skabende side. Vi kan også bare tale om moder natur. Naturen som både manifestere kærlighed og sammenhold, men også separation og ødelæggelse. At blomsterne vokser op springer ud er ligeså meget en del af naturen som det at de også skal dø. Solskin og dyr som parre sig er ligeså meget en del af det store hele, som storme, vulkan udbrud og dyr som jager og dræber andre dyr, og de er alle sammen nødvendige for den overordnede balance.

Her mener jeg at din besvarelse er fuldkommen ved siden af. jeg nævner overhovedet ikke skaber principper eller fysiske principper. Jeg taler om, intelligente væsener som ikke befinder sig på det fysiske plan. Jeg lagde ud med at sige at jeg mente at indre magi var mest effekt, du kommenterede at du mente man kunne befale væsener som var stærkere. Jeg pointere at jeg skelner imellem magi og guddommelig indgriben, da jeg klart mener der findes væsener der kan pille vores verden fra hinanden med en tanke. Men jeg taler så heller ikke om Mytologi. Jeg taler om okkult videnskab og egne erfaringer. Hvad jeg har læst af ikke alegoriske eller metaforiske redegørelser for magikere, mystikere og spirituelle menneskers oplevelser med magi og den åndelige verden. Og egne erfaringer, og hvad min logik siger mig. og den siger mig at enten så KAN de fleste ikke fysiske væsener ikke påvirkeden fysiske verden direkte, eller også vil eller må de ikke, og nogen håndhæver dette. Jeg mener på en måde så voldsom at den kan ændre vores kurs drastisk. Det ville jo være total kaos. og hele vores virkelighed ville se anderledes ud. Men det eneste jeg hentyder til at der er ubalance i er at det muligvis vil kræve organisation , og at væsener med ond vilje imod andre ikke er villige til dette. Det har intet at gøre med skaber principper eller naturen.

Prospero skrev:

Jeg tror det er en overtro. Jeg ved det ikke med sikkerhed, men jeg tror det er. Det er lidt det samme spørgsmål som "hvad sker der hvis en Shaolin munk deltager i 'Ultimate Fighting Championship'". Man ved det ikke, fordi Shaolin templerne aldrig ville give 'thumbs up' til det at deltage i sådanne medier som munk, da de ser sig selv som at være "over" det, og pga. de løfter de har givet.
Personligt tror jeg mere på at hvis du skal blive god til at manipulere med den fysiske verden, bliver du nød til at øve dig med det.

ja,det er sådan set også det jeg mener. man får ikke manipulation med den fysiske verden foræret af andre væsener, det kræver indre arbejde. men væsenerne kan assistere., min pointe med yoigerne er at de er dedikeret til en indre vej...

Prospero skrev:

Det er selvfølgelig din erfaring og det er fair nok. Det kan jeg ikke sige noget imod. Jeg tænker at en mulig grund til at du ikke har stødt på højere væsner med nogle etiske regler som går i modstrid med dine endnu, kan være fordi at du måske ikke har opsøgt dem. Der kan være et hav af grunde til hvorfor det lige er sådan som det du har oplevet.

Lige med hensyn til etiske og moralske regelsæt. Bare fordi at man ikke har et regelsæt betyder det ikke at man render rundt og dræber alt og alle. For mig at se er etik og morale et regelsæt og en intellektuel øvelse. Efter min mening bliver etik komplet ligegyldigt når man har en stærk nok empatisk egenskab til at balancere sin åbensindede, frie natur. Hvis man er så balanceret bliver regelsæt en begrænsning - igen, bare mit perspektiv. Det eneste eksempel hvor jeg mener at etik og morale har en relevans, er for mennesker hvis destruktive side er ude af balance pga. en manglende empati.

Nej erfaringer er ikke argumenter. Men min pointe var ikke at at jeg ikke mødte nogen der var anderledes. jeg ynder faktisk at arbejde sammen med nogen der er markant anderledes end mig. Min pointe var at jeg kun har meget lidt erfaring med at bede om ting jeg finder etisk forkert, eller mener er uklogt fordi det vil bide mig i røven. Der er forskel. men tilgengæld har jeg oplevet at få nej, på ting jeg ikke havde tænkt nok igennem rent faktisk ville påvirke andres frie vilje. eller latter over min tåbelighed over at beskæftige mig med at ville ændre andre istedet for at ændre mig selv...
Som sagt..jeg tror ikke at de væsener der virkelig har power nok til at påvirke den fysiske verden, vil, fordi de enten er klar over at det er pointeløst, i forhold til det man gerne vil opnå, eller pointeløst i forhold til hvad vi som mennesker generelt laver.

Altså jeg prøvede at forklare allerede fra starten at kærlighed er den eneste rettesnor der er vigtig. Det er vel lidt det samme som du nævner med empati. empati der udelukkende er rettet udad, er ligeså farlig som kærlighed der udelukkende er rettet ud ad.

Prospero skrev:

a, lige netop. Eller, min egentlige intention er nok (på trods af det ordvalg jeg bruger) ikke så om at man skal lade vær med at gå en vej som virker unnaturlig for en, men nærmere ment som et spørgsmål om hvorfor man skal gøre det, og hvorfor ikke. Jeg har sådan set intet imod det at gå en hel anden vej end hvad bliver forventet og hvad virker naturligt, bare fordi man er nysgerrig. Men det jeg ikke forstår er hvorfor man kan tro at det højeste koncept og det højeste væsen er en ekstrem. Altså, ekstrem kærlighed. Det er jo netop hvad mytologi bl.a. lære os om. At kilden, det højeste koncept/væsen, IKKE er en ekstrem. Eller sagt på en anden måde. At det Guddommelige i sin højeste manifestation både er potentiel destruktiv og potentiel kreativ. Og det egentlige spørgsmål er så, hvad ønsker vi at gøre? At efterligne det guddommelige? Det vil jo ud fra dette mytologiske perspektiv betyde at vi skal balancere alle sider i en harmoni, destruktive såvel som kreative sider. Eller gå den modsatte vej, hvad det så end må være. Eller gå en helt anderledes.
Det er så vidt jeg føler det egentlige med mine ord her. Jeg tror ikke at jeg forsøger at sige hvad er rigtigt og forkert. Jeg tror nærmere at det jeg egentlig gør er at stille spørgsmål til hvad folk mener, og stille spørgsmålstegn til de velkendte spirituelle veje og filosofier.

jeg mener ikke kærlighed er en ekstrem. men når jeg taler om kærlighed, så indbefatter det alle de gensidigt udelukkende modsætninger man kan forestille sig. Kærlighed er kun noget værd når det rummer det hele. mundæn kærlighed som folk samler op og smider væk, er ikek det samme som spirituel kærlighed. jeg kan bare ikke kalde det andet, når man ser helheden, hele livets træ så at sige i alle dets spektre fra top til tå med alt smerten , og glæden og acceptere det som perfektion, som det er i sit komplette mangelfulde udtryk. derfor sætter jeg kærligheden et trin over seperationen. Og jo jeg mener at den nedadgående spiral er mangelfuld i forhold til den opadgående. Fordi det er en funktion af det. seperation er det andet ekstrem.
Men du blir også ved med at overse at jeg pointere at jeg sætter dette som mit øverste princip fordi det er den vej jeg gerne vil gå. Det er ikke ensbetydende med at jeg ikke kan rumme eller arbejder med eller tager højde for, eller forstår den anden side af sagen. Det ville være temmeligt irrationelt at ikke bruge den rettensor der peger mig i den retning jeg vil hen.. Det er et bevidst valg, ikke en mangle fuld forståelse. Og på nogle måder er jeg da sikekrt mere ekstrem end andre i min dedikation til nogle bestemte principper. men de er ikke hugget mere i sten end at de ændre sig hvis jeg mener det er fornuftigt.

Prospero skrev:

Jeg vil dog vove at påstå at alle har en grænse hvor at de går fuldstændigt på kompromis med deres idealer. Det er bare et spørgsmål om at ramme de rette knapper. Hvor nemt det er at finde de knapper er selvfølgelig være forskelligt fra person til person. Men med hensyn til retfærdighed. Ja, det er bestemt et interessant emne. Noget jeg også filosofere om ofte. Jeg har personligt altid haft en meget stærk retfærdighedssans, men jeg er enormt usikker på hvor vidt det rent faktisk er en fornuftig side jeg har, eller om det er en ufornuftig begrænsning. Jeg er ikke kommet frem til en konklusion

ja, selvfølgelig. Med den rette mængde mindfuck kan alle knækkes. Men det er sgu nok ikke engang indholdet af folks principper de rer vigtige med mindre de er virkeligt trænede til at modstå psykisk nedbrydelse. Jeg tænker at fanatikere der ikke fatter en hat af det de tror på er vældig godt rustede. Man skal nok have en del erfaring med at blive psykisk nedbrudt for at modstå det. men det er jo også en del af magikerens træning, på den ene eller anden måde... hæhæ, om retfærdighedssans er en styrke eller svaghed, kommer jo an på hvad dit mål er. Mon ikke du kan afmontere den hvis du beslutter at dit måk er i modstrid med det? Selv psykopater forstår at samarbejde er nødvendigt. og at orden er nødvendigt. Og de har gerne veludviklet retfærdighedsans også. Hvad e ikke har er veludviklet lyst til at give folk alt for mange chancer. Som folk med empati gerne har. i øvrigt. så tror ejg ikke særlig meget på straf. i forhold til snakken om hævn, Endnu en grund til jeg ikke kan se pointen i det som livsfilosofi. Straf har to funktioner i mit sind. at forhindre folk i at forgribe sig på andre, rehabilitering. jeg har meget sjællendt behov for at nogen blir straffet. og det går for det meste over. At jeg kan fantasere om det er irrelevant. Jeg mangler langt mere at se nuancer i folks følelsesmæssige reaktioner på ekstreme ting. og mod til at handle på det. Det er langt mere tilfredstillende for evt følelser af uretfærdighed, end straf nogensinde kan være. derfor mener jeg der er kæmpe forskel.

Prospero skrev:

Ja, men en af mine pointer er at der er en stor forskel på det at forbedre sig og blive til mere end hvad man allerede er, og så det at eliminere den ene side af ens væsen til fordel for den anden side. For det første bliver du så nød til først at beslutte at der er noget forkert ved dig. At sige "Kun kærlighed, kun kærlighed" er at ignorere den anden side af mønten som du også har del i. Hvis vi kigger på det rent rationelt, så er det fuldstændigt umuligt at leve i en eksistens hvor der ikke er andet end den ene ekstrem. Det er ikke et helt billede af eksistens. Balance og harmoni indikere at alting har sin plads. Det var der hvor almene kristne gik forkert. De fortolkede Gud til KUN at være Kærlighed. At destruktion og afgrænsninger først kom ind i verden da mennesket blev for nysgerrig. Men det vil sige at Gud skulle kunne skabe noget som ikke allerede er et potentiale i Gud selv, hvilket er en ret ulogisk konklusion, og det er også at fuldstændig ignorere visse steder i deres egen hellige tekst.

Sårn mere moderne alternative, falder i den fælde lidt syntes jeg. Det er langt hårdre arbejde end de fleste gerne vil ud med, i bøger...

men årsagen til det i bogreligionerne og alt det der, er jo en blanding af årtusinders politik , forsøg på at give psykologisk vejledning til masserne og rædslen for straffen der har overskygget indholdet. Der er jo virkelig mange guldkorn i fks biblen i forhodl til psykologi. De syv dødsynder er jo fks alle noget ma kan miste grebet om sit liv til. Men der er så langt fra at undervise i at det er en faldgrubbe man skal passe på, og så til at du brænder evigt i helvedet. Og så alt mulig fnidder fra enkelte mennesekr og endda lokale mener der ingen mening gir for nogen fordi de var relevante i ti år i en by... Mest af alt mener jeg politik har skylden, og dernæst at taktikken med at true med straf gav bagslag. Men det er for let at være bagklog i forhold til de valg fol har taget igennem historien, som er taget i god mening. Men verne er ikke klar til at give slip på dogme religionerne endnu. Erfaring siger mig at det er komplet ligegyldigt hvor fornuftigt og tydeligt og utvetydigt en filosofi er beskrevet. De fleste vil helst hverken tage ansvar for deres handlinger, valg, eller etiske overvejelser. Ellergive slip på smålighed. Prisen er fornægtelse af dele af sig selv ofte. men det er lettere, fordi man kan lege at man ikke er ansvarlig for det.

hmm. du må undskylde hvis jeg kommer til at prikke lidt til dig nogen steder,men jeg er en lille smule frustreret over at jeg føler vi taler forbi hinanden. Jeg mener det ikke så slemt.

Isobel skrev:

Jeg Forstår ikke hvad jeg skal stille op med denne del af samtalen. Uanset hvilken filsosofi af dominant maskulin overgud de rer tale om, så forstår jeg ikke hvad han laver i samtalen. Fordi jeg syntes du hele tiden argumentere imod denne tankegang, og jeg har på intet tidspunkt påstået at have den... Som jeg har sagt, så kan exoterisk religion ikke rigtig beskrive mit verdensbillede, fordi selv mange af de førkristne polyteistiske religioner sætter maskuline guder for sig som alene skaber guder, og jeg mener dette har mere med politik og fysisk menneskeliv at gøre end noget esoterisk eller åndeligt. Højst et symptom på en periode med primært maskuline energier. Så du blir nød til at forklare mig hvad det er du vil med disse maskuline overguder du blir ved med at kredse om. Jeg føler stadig vi taler i øst og vest.

Men det er ihvertfald ikke hvad jeg forsøger at formulere. Der er så vidt jeg er klar over ingen okkult forståelse af en skabelses myte der påstår at en maskulin gud alene skabte af sig selv. Det okkulte perspektiv på skabelsesmyter har altid, af hvad jeg er klar over, været at skabelsen skete igennem en sexuel handling imellem det maskuline princip og det feminine princip. Da jeg skrev om begyndelsen på verden skrev jeg ikke specifikt om en maskulin overgud. Heller ikke da jeg skrev om Shiva og Shakti. Jeg taler om det guddommelige i det hele taget. Og mytologi i det hele taget. Ligesom at der er mytologier som sætter en maskulin gud øverst er der også mytologier som sætter en feminin gudinde lige så højt.
Men altså, fair nok at du ser disse skabelsesmyter som at være mandlig propaganda. Det er bare ikke den måde det bliver forstået på i okkult filosofi. I okkult filosofi snakker man ikke om en maskulin overgud fordi at "han" tilfældigt fik et Y kromosom, og har en penis, eller pga. et mandchauvenistisk ønske om at underdaniggøre kvinder, men istedet pga det de maskuline kvaliteter symbolisere ud fra de gamle tiders filosofiske idéer om det maskuline princip og det feminine princip. Disse principper som i sammensmeltet form, vi mennesker skulle være manifesteringer af. Jeg kan personligt sagtens se idéen i det, og jeg mener ikke at mandchauvenisme har noget som helst med det at gøre, og alt at gøre med en ekstremistisk observation af tendenserne i kvinder og tendenserne i mænd, og det at bruge informationen af disse tendenser til magisk arbejde med guden (altså, okkulte correspondences). Alt efter hvor feminin eller maskulin personen er, har personen forskellige tendenser. Kvinder og mænd er radikalt anderledes alt efter hvilken af de to ekstreme principper vi er mest i kontakt med. Og helt bestemt! Den ene side er mere dominant i visse sammenhænge hvor den anden er mere modtagende, ligeledes er den anden mere dominant i andre sammenhænge hvor at den ene er mere modtagende der. Så jeg vil bestemt mene at det giver meget mening at opdele koncepter i maskulin og feminin alt efter hvilket aspekt af livet konceptet skal være dominant indenfor. Men det er stadig ikke at sige at der er tale om kvinder og mænd. For kvinder er IKKE en manifestation af det feminine princip, og mænd er IKKE en manifestation af det maskuline princip. Så ekstremt er mennesket ikke opbygget. Den er kringlet at forklare. Men det giver ingen mening at tro at begge køn er lige stærke i alle aspekter. Det mandlige og det kvindlige køns tendenser har jo generelt set styrker og svagheder i forskellige retninger, og mandchauvenisme har intet med sagen at gøre. Ligesom at racisme intet har at gøre med det faktum at de forskellige menneskeracer generelt set har forskellige styrker og svagheder. Eller måske er "svagheder" og "styrker" ikke de rigtige ord at bruge i sammenhængen, hverken imellem mænd og kvinder, eller de forskellige menneskeracer, men jeg regner med at du forstå hvad jeg mener.
Men hvis du ikke ser nogen relevans i mytologiske historier, så forstår jeg ikke dit spirituelle verdensbillede. Vil du ikke forklare lidt om den teori af verdenens skabelse du køre efter eller kan relatere til, og den teori omkring åndeverdenerne du køre efter eller kan relatere til? Så tror jeg at det vil være nemmere at forstå hinanden.

Isobel skrev:

Her mener jeg at din besvarelse er fuldkommen ved siden af. jeg nævner overhovedet ikke skaber principper eller fysiske principper. Jeg taler om, intelligente væsener som ikke befinder sig på det fysiske plan. Jeg lagde ud med at sige at jeg mente at indre magi var mest effekt, du kommenterede at du mente man kunne befale væsener som var stærkere. Jeg pointere at jeg skelner imellem magi og guddommelig indgriben, da jeg klart mener der findes væsener der kan pille vores verden fra hinanden med en tanke.

Når jeg taler om "skabelsen" så taler jeg ikke kun om den fysiske verden (ihvertfald ikke ud fra en spirituel kontekst). Når jeg taler om skabelsen taler jeg om eksistens i det hele taget. Da alt liv og alle individer, jordiske, såvelsom fra andre solsystemer, og fra åndeverdenerne, og alle andre idéer vi har omkring liv. Jeg taler om guder og gudinder, engle, feer, alfer, elementaler, og alle mulige andre grupperinger af dæmoner. Og når jeg snakker om dæmoner (med mindre at det er ud fra et semi-moderne kristent perspektiv) så taler vi om ånder i det hele taget, hvilket er hvad det græske ord "daimon" står for. Altså, når jeg taler om "skabelsen", eller "begyndelsen", taler jeg ikke kun om grupperingerne af dyr og grupperingerne af mennesker, men også grupperinger af ånder og hvad andre væsner der ellers er hvis de ikke passer ind i disse grupper.

Isobel skrev:

Men jeg taler så heller ikke om Mytologi. Jeg taler om okkult videnskab

Mytologi er den ene side af rygraden af de okkulte traditioner. Myter er selve det kort okkultisterne bl.a. bruger til at finde veje at udforske og den kilde de bruger til at finde okkulte correspondences. Det var myter såsom Orfeus rejse igennem underverdenen for at redde hans elskede Eurydike, som var den ene halvdel af rygraden for magikerne som stod for Orficismens mysterie tradition. Myter såsom den med Demeter som drog ned i underverdenen for at redde hendes datter Persefone fra Hades var den halve rygrad for magikerne i den Eleusinske mysterietradition. Det er de jødiske myter som ligger rygrad til de Qabalistiske magikere. Osv, osv. Mytologi er en essentiel del af okkultismen. Hvilket er hvorfor jeg bruger rationaliseringer af myter som udgangspunkt i den urimeligt abstrakte diskussion om hvordan eksistens startede. Men det er selvfølgelig kun hvis vi vælger at tale ud fra det udgangspunkt at der var et rent faktisk tidspunkt af begyndelse, nu hvor at vi mennesker efterhånden har fået en lidt større forståelse for hvor absurt abstrakt konceptet "Tid" egentlig er.

Og hvis man vil forsøge at forstå de overordnede principper i magi og i åndeverdenerne, jamen så kommer man automatisk til at tale om hvordan det hele begyndte. Hvis du skal snakke om at de højeste væsner i eksistens er kærlighedsfanatiske 'flowergirls', jamen så kommer du jo automatiske til at ramme på området om "Hvordan det hele startede", og om "Hvordan 'the source of life' egentlig defineres". Fordi, hvor i det store billede af alt eksistens (altså, ikke kun fysisk eksistens) kommer separation og destruktion ind i billedet, hvis det ikke ligger i den første 'kilde af liv' og i de første manifestationer af "skabelsen". Jeg tror det er her vi mest af alt går forbi hinanden, for jeg forstår ikke hvordan dit verdensbillede er hvis du mener at kærlighed er over alt andet. Det giver ikke logisk mening for mig, så jeg vil gerne høre din forklaring. Måske er det din måde at forstå "over" og "under" og "højere" og "lavere", jeg misser.

Isobel skrev:

egne erfaringer, og hvad min logik siger mig. og den siger mig at enten så KAN de fleste ikke fysiske væsener ikke påvirkeden fysiske verden direkte, eller også vil eller må de ikke, og nogen håndhæver dette. Jeg mener på en måde så voldsom at den kan ændre vores kurs drastisk. Det ville jo være total kaos. og hele vores virkelighed ville se anderledes ud. Men det eneste jeg hentyder til at der er ubalance i er at det muligvis vil kræve organisation , og at væsener med ond vilje imod andre ikke er villige til dette.

Jeg er delvist enig eller uenig alt efter hvor voldsomme ændringerne du taler om her er. Men jeg er ikke enig i at åndens eventuelle moralske kompas har nogen indflydelse på hvor meget den kan ændre på tingene, hvis altså det er det du mener?
Og jeg mener ikke at det bare fordi at alle ånder kan skabe store ændringer i verdenerne (rent hypotetisk), er ens betydning med at alting vil være kaos, og at en streng orden er den eneste vej frem. Sådan vil jeg heller ikke mene at det er i den menneskelige verden.

Isobel skrev:

Prospero skrev:

Jeg tror det er en overtro. Jeg ved det ikke med sikkerhed, men jeg tror det er. Det er lidt det samme spørgsmål som "hvad sker der hvis en Shaolin munk deltager i 'Ultimate Fighting Championship'". Man ved det ikke, fordi Shaolin templerne aldrig ville give 'thumbs up' til det at deltage i sådanne medier som munk, da de ser sig selv som at være "over" det, og pga. de løfter de har givet.
Personligt tror jeg mere på at hvis du skal blive god til at manipulere med den fysiske verden, bliver du nød til at øve dig med det.

ja,det er sådan set også det jeg mener. man får ikke manipulation med den fysiske verden foræret af andre væsener, det kræver indre arbejde. men væsenerne kan assistere., min pointe med yoigerne er at de er dedikeret til en indre vej...

Nej det var ikke sådan jeg mente det. Det jeg mente var (eller hvad jeg tror); hvis du skal blive god til at manipulere med de fysiske verdener, så bliver du nød til at eksperimentere og øve dig med at manipulere dem. Altså, dvs at bruge tid på at manipulere med verdenen. Hvis du separere dig fra den fysiske verden, og ikke vil manipulere med den, så tror jeg netop ikke at du vil være god til det. Ihvertfald ikke lige så god til det som den person som rent faktisk har brugt tid på at ændre på den fysiske verden. Så det jeg skriver er at jeg tvivler på at Yogier som ser sig selv over det at manipulere med den fysiske verden, vil være særligt gode til at gøre lige netop dette. Hvor at jeg tror at en meget praktisk orinteret magiker principielt vil være bedre til det. Men igen, det er bare hvad jeg tror. Ligesom i kamp kunst. Hvis du bliver ved med at træne former/kataer og fokusere på filosofiske, smukke, helbredsforbedrende bevægelser, jamen så vil du principielt ikke være ligeså god i en reel gadekamp eller ringkamp som en person som har trænet med et fokus på kamp. Det er ikke en perfekt metafor, og det beviser sådan set intet. Men det kan bruges.

Isobel skrev:

Som sagt..jeg tror ikke at de væsener der virkelig har power nok til at påvirke den fysiske verden, vil, fordi de enten er klar over at det er pointeløst, i forhold til det man gerne vil opnå, eller pointeløst i forhold til hvad vi som mennesker generelt laver.

Faktisk, indenfor de magiske traditioner, er der det udgangspunkt at oftest vælge en åndeskabning ud fra hvilken ånd er mest relateret til selve problemet, istedetfor hvilken åndeskabning er den mest magtfulde. Fx, ud fra det traditionelle magiske udgangspunkt, hvis man er interesseret i at få et stort beløb penge ind på sin konto, vil det give bedre resultater at kontakte en af de lavere ånder, tættere tilknyttet den fysiske verden og tættere tilknyttet pengesager, end det vil give at kontakte en højtstående engel. Ligeledes, i en eksorsisme situation hvor en ånd ikke vil forlade et menneske, giver det bedre resultat, ud fra traditionel tankegang, hvis du kontakter den besættende ånds overordnede, og beder den om at fjerne sin ulydige underordnede, istedetfor at påkalder et væsen som er langt højere oppe i hierakiet. Det er traditionelt forstået at jo højere og mægtigere et væsen er, jo mindre indflydelse har det på de lavere verdener og lavere former for eksistens. Ikke sagt at de mægtigste væsner ikke kan sørge for ændringer på de grovere, mere fysiske verdener - i det tilfælde vil de istedetfor godkender de underordnede længere nede i hierarkiet til at gøre det, istedetfor selv at løfte en finger. Det er ihvertfald en alt for simplificeret udgave af det, men det er kort fattet den måde jeg har forstået den traditionelle anvendelse af de åndelige hierarkier. Men "the bigger the better" er bestemt ikke det traditionelt okkulte udgangspunkt. Det er nærmere et spørgsmål om hvem indenfor lige netop den specifikke gruppe af problemstillinger er stærkest, og tættest på problemet til at kunne fixe det. Og også her kommer åndens eventuelle moralske kompas ikke ind i billedet.

Isobel skrev:

Altså jeg prøvede at forklare allerede fra starten at kærlighed er den eneste rettesnor der er vigtig. Det er vel lidt det samme som du nævner med empati. empati der udelukkende er rettet udad, er ligeså farlig som kærlighed der udelukkende er rettet ud ad.

Men jeg har bare ikke forstået hvorfor du mener at kærlighed er den eneste vigtige rettesnor?
Nej det var ikke det jeg mente med empati. Så vidt jeg er klar over defineres empati kun i forhold til andre individer. Altså kan du ikke være empatisk inadrettet. Kun udadrettet. Jeg mener at empati og sympati er ligeså vigtig som apati og antipati. Alene er empati dysfunktionel. En overempatisk/oversympatisk person er dysfunktionel. En over apatisk/antipatisk person er dysfunktionel. Den ene side skal balanceres af den modsatte side, og begge er lige vigtige. Det var det jeg mente.

Isobel skrev:

jeg mener ikke kærlighed er en ekstrem. men når jeg taler om kærlighed, så indbefatter det alle de gensidigt udelukkende modsætninger man kan forestille sig. Kærlighed er kun noget værd når det rummer det hele. mundæn kærlighed som folk samler op og smider væk, er ikek det samme som spirituel kærlighed. jeg kan bare ikke kalde det andet, når man ser helheden, hele livets træ så at sige i alle dets spektre fra top til tå med alt smerten , og glæden og acceptere det som perfektion, som det er i sit komplette mangelfulde udtryk. derfor sætter jeg kærligheden et trin over seperationen. Og jo jeg mener at den nedadgående spiral er mangelfuld i forhold til den opadgående. Fordi det er en funktion af det. seperation er det andet ekstrem.

Okay, den kan jeg simpelthen ikke finde hoved og hale i. Jeg er forvirret. Du skriver at kærlighed ikke er en ekstrem, men indebære alle koncepter, og at separation er modstætningen til kærlighed. Og det med at den nedadgående spiral kommer ind i sammenhængen... Og hvordan kan den ene ekstrem være mere mangelfuld end den anden... Jeg er ikke med. Vil du ikke lige forklare det nærmere?

Isobel skrev:

Men du blir også ved med at overse at jeg pointere at jeg sætter dette som mit øverste princip fordi det er den vej jeg gerne vil gå. Det er ikke ensbetydende med at jeg ikke kan rumme eller arbejder med eller tager højde for, eller forstår den anden side af sagen. Det ville være temmeligt irrationelt at ikke bruge den rettensor der peger mig i den retning jeg vil hen.. Det er et bevidst valg, ikke en mangle fuld forståelse. Og på nogle måder er jeg da sikekrt mere ekstrem end andre i min dedikation til nogle bestemte principper. men de er ikke hugget mere i sten end at de ændre sig hvis jeg mener det er fornuftigt.

Det er ikke fordi at jeg overser at du pointere at du sætter kærlighed som dit øverste princip fordi det er dit ønske at gå den vej. Det har jeg godt forstået. Jeg stiller bare spørgsmål til hvorfor du gør det. Ikke sagt at du skal lade vær med det, eller at det er dumt det du gør. Det siger jeg ikke. Jeg forsøger bare at forholde mig til dit valg, dit udgangspunkt, og dit perspektiv, fordi jeg synes det er sjovt at være i sådanne diskussioner, og fordi at mit eget perspektiv bliver udviklet af at blive stillet overfor andre perspektiver. Og hvis det også giver den anden et større perspektiv på livet, jamen, så meget bedre. Så, hvorfor er det at du foretrækker at gå den ene vej fremfor den anden, helt præcist?

Isobel skrev:

i øvrigt. så tror ejg ikke særlig meget på straf. i forhold til snakken om hævn, Endnu en grund til jeg ikke kan se pointen i det som livsfilosofi. Straf har to funktioner i mit sind. at forhindre folk i at forgribe sig på andre, rehabilitering. jeg har meget sjællendt behov for at nogen blir straffet. og det går for det meste over. At jeg kan fantasere om det er irrelevant. Jeg mangler langt mere at se nuancer i folks følelsesmæssige reaktioner på ekstreme ting. og mod til at handle på det. Det er langt mere tilfredstillende for evt følelser af uretfærdighed, end straf nogensinde kan være. derfor mener jeg der er kæmpe forskel.

Ja, det er jeg vel enig i langt hen af vejen. At dømme på en fornuftig måde er ekstremt svært, da det ikke kun er den ene side af sagen som skal tages i betragtning. Så det at sætte sig for at straffe en person kan så nemt være en uretfærdighed, eller direkte til større skade end gavn. Problemet er dog at en KÆMPE del af verdenens befolkning IKKE tænker så åbentsindet, og ofte ikke kan lade vær med at straffe folk for at gøre ting de bliver forarget over. Om straffen så er et verbalt bitchslap, social eliminering, fysisk vold, eller andre former for straf.
Så spørgsmålet er så hvor fejlen ligger. Om fejlen ligger hos dem fordi de er så enormt meget styret af deres perspektiver og lyster i nuet fremfor at være styret af et "fornuftigt" perspektiv på at sagen er mere kompleks end de kan dømme lige i nuet. Eller om fejlen ligger hos mig fordi at jeg har tilladt mig selv at blive alt for rationelt styret og har alt for meget øje for det større perspektiv. Måske ligger svaret, med hensyn til denne problemstilling om "Dom" og "Straf", i det at det overordnede perspektiv ikke er lige så vigtigt, og godt for individet, som det individuelle perspektiv og følelserne man har i nuet.

Isobel skrev:

hæhæ, om retfærdighedssans er en styrke eller svaghed, kommer jo an på hvad dit mål er. Mon ikke du kan afmontere den hvis du beslutter at dit måk er i modstrid med det? Selv psykopater forstår at samarbejde er nødvendigt. og at orden er nødvendigt. Og de har gerne veludviklet retfærdighedsans også. Hvad e ikke har er veludviklet lyst til at give folk alt for mange chancer. Som folk med empati gerne har.

Psykopater. Endnu et interessant samtale emne! Det har også været et kendt samtaleemne her i lejligheden. Min ene roommates far er konstateret psykopat, og personlig erfaring med det man snakker om gør straks samtalen mere interessant. Men med hensyn til retfærdighedssans, jo, sådan ser jeg det også.

Isobel skrev:

hmm. du må undskylde hvis jeg kommer til at prikke lidt til dig nogen steder,men jeg er en lille smule frustreret over at jeg føler vi taler forbi hinanden. Jeg mener det ikke så slemt.

No problem. Jeg har slet ikke oplevet at du har prikket til mig. Men det kan jo også være lidt svært når det kommer igennem tekst. Men jeg synes ofte at man taler forbi hinanden i diskussioner, så det tager jeg ikke så tungt.

Isobel skrev:

Jeg har altid ment at den mest effektive magi er den der kommer inde fra, og at man ændre sine omgivelser bedst ved at ændre sig selv. Jeg er ikke helt til den ide om at man skaber sin egen virkelighed bare ved at tænke den, da jeg mener det er meget mere kompliceret end det, men jeg mener nu stadig at man kan påvirke sin virkelighed virkelig meget, og ikke kun fordi man har ændret udsyn på ting, men fordi alting hænger sammen. Det har for så vidt ikke direkte noget med mit emne at gøre men jeg ville give en vinkel ind i at jeg mener det så absolut er en del af okkult filosofi og magisk arbejde, at arbejde med sig selv, og gøre sig fri af fortiden.

Mit filosofiske emne er et jeg har arbejdet med en del år, og ikke kan beslutte mig til hvad jeg mener om.

Kan man ægte tilgive nogen, hvis man ikke er i stand til at give slip på den skade de har gjort en? Jeg mener selvfølgelig psykologisk og følelsesmæssigt. Eller kan det ikke lade sig gøre? Er det kun noget man bilder sig ind? Hvis man mener man har tilgivet, men skaden stadig jager en eller konsekvensen af skaden så at sige. Jeg mener det er muligt. Men jeg ved også at vi mennesker har det med at bortforklare smerte og sorg i det uendelige nogen gange. Hvad mener i hvis i har en mening om det.

Jeg er typen der tilgiver mere eller mindre altid selvom jeg ikke ønsker det da det giver mig følelsen af magtesløshed. Men empati og evne til at føle skyld gør, at folk bare kan træde på mig og slippe afsted med det.