Moderne vs gammelt magi

Nu får jeg tit at vide eller har indtryk af at man ikke skal lytte så meget til de moderne bøger omkring magi, men mere de gamle. Bogen "modern magick" er det egenlig kun bøger der er designet til den åndelige udvikling? Har moderne magi i virkeligheden ingen effekt på ydre forhold?

Hvad mener du?

Kraig's Modern Magick er en "kursus bog" til ikke praktiserende magikerer, som ønsker at starte på en reel daglig praktisering.
Bogens fokus ligger på den vestlige (hvide) magi, som den eksisterer efter Golden Dawn traditionen (Selvom Kraig også har elementer fra Asien med). Så på den måde kan man ikke sige, at Modern Magick kun er en bog til åndelig udvikling, men den angiver i mere eller mindre tydelig grad, hvor vigtigt det er at fokusere på det åndelige, før man giver sig i kast med mere materielle operationer. (Dog skal det huskes at mange af de operationer og ceremonier som fokusere på det spirituelle aspekt, ligeledes har en indvirkning på det rent fysiske, grundet "cause and effect")

"Moderne magi", som du kalder det, har indflydelse på ydre forhold hvad er da egentlig "moderne" magi?

Mit bud på et svar

LKN

LKN skrev:

Kraig's Modern Magick er en "kursus bog" til ikke praktiserende magikerer, som ønsker at starte på en reel daglig praktisering.
Bogens fokus ligger på den vestlige (hvide) magi, som den eksisterer efter Golden Dawn traditionen (Selvom Kraig også har elementer fra Asien med). Så på den måde kan man ikke sige, at Modern Magick kun er en bog til åndelig udvikling, men den angiver i mere eller mindre tydelig grad, hvor vigtigt det er at fokusere på det åndelige, før man giver sig i kast med mere materielle operationer. (Dog skal det huskes at mange af de operationer og ceremonier som fokusere på det spirituelle aspekt, ligeledes har en indvirkning på det rent fysiske, grundet "cause and effect")

"Moderne magi", som du kalder det, har indflydelse på ydre forhold hvad er da egentlig "moderne" magi?

Mit bud på et svar

LKN

Moderne magi er den magi der eksisterer efter indflydelse fra Golden Dawn. Kong salomons mindre nøgle f.eks er gammelt magi.

Hvad er så Kaos Magi? Denne retning følger jo ikke GD, men er dog nyere.

Det er korrekt at Golden Dawn traditionen har haft en enorm indflydelse, og stadig har det. Men der er opstået meget nyt efter denne tradition, så på sin vis er GD-traditionen ved at være en hærdet magisk tradition, selvom den er meget ny i forhold til de rene Grimoire instruktioner
Jeg vil mene at det er svært at definere hvilken magi der er den moderne, da det er forskelligt, alt afhængigt af i hvilket område af verdenen du befinder dig. Derudover er det jo også selve tolkningen af ordet moderne:
- Er moderne den retning som flest følger?
- Eller er moderne det som er nyest i forhold til tiden?

LKN

LKN

Moderne betyder nyer tid.

Lucifer skrev:

Moderne betyder nyer tid.

Ikke nødvendigvis
Det Moderne Menneske, er det "nye" menneske hvis vi taler videnskab
Moderne tøj, bil osv., er det tøj og den bil som er "in" - ikke nødvendigvis ny

Men nu er det jo ikke denne lille diskussionen, som tråden her er startet for, er det?

Jeg startede blot med at stille dig dette spørgsmål, da jeg ikke er sikker på at jeg er enig med dig, i din definition af hvad "moderne" magi er

LKN

LKN skrev:

Lucifer skrev:

Moderne betyder nyer tid.

Ikke nødvendigvis
Det Moderne Menneske, er det "nye" menneske hvis vi taler videnskab
Moderne tøj, bil osv., er det tøj og den bil som er "in" - ikke nødvendigvis ny

Men nu er det jo ikke denne lille diskussionen, som tråden her er startet for, er det?

Jeg startede blot med at stille dig dette spørgsmål, da jeg ikke er sikker på at jeg er enig med dig, i din definition af hvad "moderne" magi er

LKN

Moderne magi er magi der er opstået efter Golden dawn.

Lucifer skrev:

Moderne magi er magi der er opstået efter Golden dawn.

Hvorfra har du så denne definition?
- Enten må du henvise til den bog du tager det fra, eller også må du skrive at det er ding mening. For det er et udtryk for DIN mening, og ikke nødvendigvis sådan det opfattes hvis du spørger andre.

Men igen, det var da ikke dette du startede tråden for, var det?

LKN

Jeg må sige at jeg er uenig i at al nyere magi er opstået efter GD, jeg er enig med dig i at meget nyere magi er opstået efter GD men ikke alt, men dette er ikke selve sagen.

jeg har kun lavet MAGET få magiske operationer i den ''gameldags'' stil, men de har alle virket mere eller mindre fint på ligefod med de nyre operationer. i det store hele handler magi jo om at manipulerer de æteriske kræfter og så er spørgsmålet jo bare hvordan man gør det, om det så er via store elarborate GD operationer eller mere finurlige grimoire operationer. Dette er aelvførlelig bare mit syn på sagen og sig entelig til hvis i er uenige.

Anton

Jeg tror godt, jeg forstår, hvor det er, Lucifer vil hen med hans idé om, at "moderne" magi er efter GD. Personligt er jeg dog også selv uenig, da der er andre "moderne" magiske systemer, som kom til efter GD tidsregning, men som har intet med GD systemet at gøre - som LKN kom ind på, er kaos magi et godt eksempel. NAP er et andet eksempel på et system, der er en blanding af gmle grimoire lærdomme, GD materiale og lidt "New-Age" agtigt i puljen. Men idet Golden Dawn systemet absolut lå i spidsen for "moderne" magisk udvikling, hersker der ingen tvivl om, at 90% af al "moderne" magi er med GD oprindelse, eller i det mindste inspireret deraf.

Do skal vi også kigge på, hvad der er moderne TEKSTMÆSSIGT, og hvad der så egentlig er moderne PRAKSISMÆSSIGT. Eksempelvis... Bardon's værker kan vi hurtigt blive enige om, er moderne bøger. Men lærdommene i IIH er til gengæld i samme dur, som øvelser man finder i århundreder gamle esoteriske traditioner i den østlige del af verden. Så her kan vi ikke rigtigt sige, der er tale om et moderne system.

Med al denne semantik af vejen... personligt synes jeg selv ganske godt om GD lærdommene, men jeg er og forbliver hardcore "gammel-stil" magi entusiast! Jeg ELSKER magiske lærdomme fra grimoires, Trithemius, Agrippa, Barrett etc!!! Dette er helt klart at foretrække, frem for GD ritualer og dét der er baseret derpå - efter min personlige mening, naturligvis. Og som moderne/ikke moderne praksis er Bardon's det bedste, man kan finde!!! Idet jeg har erfaring med både de moderne GD-orienterede praksis og de gamle fra Clavicula Salomonis, Heptameron, bog 15 fra Discouerie of Witchcraft, Grimoire du Pape Honorius osv., synes jeg, at jeg med god sikkerhed kan sige, at GD materialerne på ingen måde udelukkende beskæftiger sig med spirituel udvikling og med total mangel på "praktisk applikation". Der er både talisman skabelse, talisman konsekration, Rose Cross Ritual, evokation etc. i GD/R.R. et A.C. lærdommene. Men jeg vil dog sige, at det er ganske korrekt, at der er primær fokus på den spirituelle udvikling fremfor det praktiske aspekt. Dette er også noget af det, der gør, jeg synes bedre om det "gode gamle".

Elaborate GD operationer uden noget konkret formål udover spirituel udvikling, og dertilhørende såsom renselse af magusens sensationssfære, virker til at være lidt "out-of-sync" med de gamle lærdomme, hvor operationerne - til trods for den automatiske spirituelle udvikling som finder sted naturligt grundet praksis deraf - altid havde praktiske applikationer: Finde skatte, tale med ånder, kommunikere med de døde, opnå held, lykke, rigdomme, kærlighed, forårsage had, død, ødelæggelse, finde tyve osv., osv. Det er også den spirituelle udvikling, der er mit primære fokus i mit alkymiske og magiske arbejde, men den praktiske applikation af de gamle magiske operationer til at mestre og styre sit eget jordlige liv, finder jeg ligeledes af vigtighed. Derfor synes jeg godt om det praktiske aspekt. Derudover er der blot den generelle charme, som de gamle grimoire lærdomme har.

Mine 2 cents om dette anliggende...

T.

Jeg ønsker ikke at diskuterer hvad moderne magi er. For når jeg siger moderne magi så er det altså magi der opstået fra 1800 tallet og opefter.
Det jeg mere vil diskutere er troværdigheden omkring det. Når man f.eks taler om evokation så anbefaler mig okkultister jeg har mødt at jeg skal studere de gamle kilder.
Det får mig til at tænke om moderne magi blot er det rene placeboo effekt?

Lucifer skrev:

Det får mig til at tænke om moderne magi blot er det rene placeboo effekt?

Placeboeffekten er ikke en ting man kan komme udenom inden for magi, men jeg tror det er vigtigt at forstå, at det som ligger i placebo effekten, meget sandsynligt ikke forstås på samme måde blandt okkultister, som blandt almene forskere.
Tanken og sindet er blandt de vigtigste redskaber inden for okkultisme og magi, hvis ikke det er det vigtigste.

Men jeg kan godt forstå hvorfor de henvises til gamle kilder. Heri får man mere "rene" og direkte oplysninger i form af at disse kilder er skrevet af folk som er inden i de okkulte videnskaber, således at mange af disse bøger nærmere er oplysninger, frem for lærebøger.
Derudover er det således at mange af de gamle grimoires har et fokus på at evokation kan bruges til at skaffe magikeren direkte ting og viden, frem for den nyere tilgang, hvor mange forfattere (desværre) gør meget ud af at beskrive deres teori omkring at disse åndelige væsener blot er en del af magikerens psyke. Personligt tror jeg det er for at gøre evokation mindre skræmmende, samt undgå beskyldninger for ondskab og djævletilbedelse, da det ofte er disse ting som ånder og dæmoner forbindes med.
Men altså: de gamle tekster er et studium værdigt, men nye tekster kan være gode som startbøger

LKN

Lucifer skrev:

Det får mig til at tænke om moderne magi blot er det rene placeboo effekt?

Evokation, eksempelvis, i moderne "stil" har intet med placebo effekten at gøre; det er ikke sådan, du skal se på det. Forskellen mellem det moderne og det gamle/traditionelle er, som LKN bl.a. sagde, at den moderne tilgang er lidt anderledes, og derfor arbejder folk indenfor moderne systemer på anden vis med tingene. Dette er - efter min personlige mening, grundet min kærlighed til de gamle lærdomme - ikke nogen god ting, da mange sådanne moderne tilgange såsom psykologisk baggrund bag operationernes manifestationer ofte underviser folk i noget "forkert".

Personligt tror jeg ikke, folk nutildags har til vane at referere til evokerede ånder som intet andet end mentale projektioner, fori de ikke vil beskyldes for noget, ikke vil skræmme folk etc. Jeg er overbevist om, at disse individer rent faktisk tror, at dette ER tilfældet - at ånderne ER mentale projektioner og intet andet, fordi disse individer er for "jordnære" til at kunne beskæftige sig med de okkulte videnskaber i deres reelle form; derfor tager de den mest abstrakte tilgang de kan, som dog stadig er "nede på horden", hvilket de så godt kan "leve med". Efter min mening er dette bevis på, sådanne individer ikke er udrustet til at endnu beskæftige sig med det æteriske. Det skal så selvfølgelig siges, at ikke alle i dag har en sådan tilgang. Der er stadig mange individer, der er overbevist om det æteriskes objektive eksistens - undertegnede værende heriblandt.

Dette er forskellen på de gamle lærdomme og de "moderne": Nutildags er vi for "kloge" for vores eget bedste, og derfor skal vi altid analysere efter, hvad vi "ved" om eksistensen rent videnskabeligt, fortolke osv., frem for at tage tingene for hvad de er. Førhen da man "vidste mindre", havde folk derfor ikke dette problem, og de tog magisk praksis og resultaternes oplevelser, for hvad de var. Dette er grunden til, de gamle kilder typisk er de bedste mht. evokation. Men dette betyder dig ikke, du ikke kan lære noget godt om evokation her og der via moderne værker. Selv synes jeg Konstantinos' bog om emnet er ganske glimrende (den er dog også meget inspireret af Bardon's lærdomme) og Bardon's Practice of Magical Evocation er den bedste "moderne" tekst, du overhovedet kan finde om emnet, da den er ekstremt omfattende indenfor baggrundsinfo omkring evokation!

Men dertil... studerer du grimoires for at få eksempler på evokations operationer, og studerer du værker såsom Agrippa's og Barrett's for at lære om baggrundsinfo hertil, så har du de bedste gamle kilder indenfor feltet!

T.

Tesposinus skrev:

Nutildags er vi for "kloge" for vores eget bedste, og derfor skal vi altid analysere efter, hvad vi "ved" om eksistensen rent videnskabeligt, fortolke osv., frem for at tage tingene for hvad de er.

Og det er så grundet dette, at jeg vil mene det bedste man kan gøre er at studere okkultismen rent, og accepterer det man lære af den, og senere kan man så begynde at sammenligne med "moderne" videnskab hvis det er hvad man ønsker. For ellers ender vi med at forkaste alt det vi arbejde med, fordi vi lader os bremse af den almene naturvidenskab, som langt fra er dækkende når det kommer til okkultisme

LKN

LKN skrev:

Og det er så grundet dette, at jeg vil mene det bedste man kan gøre er at studere okkultismen rent, og accepterer det man lære af den, og senere kan man så begynde at sammenligne med "moderne" videnskab hvis det er hvad man ønsker. For ellers ender vi med at forkaste alt det vi arbejde med, fordi vi lader os bremse af den almene naturvidenskab, som langt fra er dækkende når det kommer til okkultisme :)LKN

Præcis! Well said...