Favoritbog og de første 3-6 stk. til den seriøse læser?

Hej allesammen,

Jeg har efterhånden fået tygget mig gennem en håndfuld bøger om det okkulte efter en ny glød er blevet tændt (det er jo vildt spændende!), og venter pt. også på Crowleys Tarot-kort ankommer med posten.

- Men kan godt mærke, at jeg kunne have forstået meget mere af bøgerne, hvis bare jeg havde startet med The Kybalion, som jeg læste i går (jf. et andet indlæg herinde - den gav godt nok nogle aha-oplevelser).

1) Så hvilke bøger vil I foreslå at læse først for den seriøse læser, hvis man ønsker en bred indføring i det okkulte og magi? (fx 3-6 stk.)

2) Og hvilken er jeres favoritbog lige pt.? (udover de foregående bøger)

Jeg burde måske tilføje, at det fx kunne være jeres foretrukne startbog om hvert felt: Kabbalah, grimoire, kaosmagi, hermetisme, shamanisme osv.

Hej! Super fedt at du skriver herinde, det er altid fedt med aktivitet. Men du bør starte med at lave en introduktion af dig selv her!

Hmmm... Svære spørgsmål...

Med hensyn til hvilken bog er den bedste begynderbog er jo en holdning man konstant skifter, da man ofte støder på bøger som man synes var bedre end den sidste. Jeg har skiftet mening så tit at jeg har besluttet mig for at jeg bare ikke skal beslutte mig om et svar på det spørgsmål...

Jeg vil dog sige (og jeg beklager meget hvis nogle af jer bliver fornærmet her. Det er mit personlige synspunkt) at bøger af/eller omkring Crowley og Golden Dawn (igen efter min personlige mening) ikke er værd at læse som begynderbøger hvis at det er magi man primært er interesseret i, da den strøm af okkultismen bygger på alt for mange misforståelser og forkerte antagelser, pga. den manglende information på det tidspunkt de blev skrevet. Og de forfattere som stadig hænger fast i Golden Dawn og Crowley idag, har som regel ikke fulgt med i udviklingen af research og forståelse af de gamle magiske kundskaber og metoder (magisk arkæologi if you will).

Med hensyn til favorit bog/bøger/tekster...den er svær... Jeg tror slet ikke at jeg har En eneste favorit lige pt. Jeg er utroligt glad for Nineveh Shadrach's adskillige arabiske grimoire, og e-reports omkring arabisk magi! Jeg tror at det er dem som jeg føler stærkest for her for tiden

Hej, Markowich!

Hjerteligt velkommen til Occulta Scientia foraet!

Tillad mig--inden jeg kommer til emnet i din tråd--at ligeledes påminde dig om, hvad Christian allerede har nævnt:

Christian skrev:

Men du bør starte med at lave en introduktion af dig selv her!

Én af foraets regler er, at man som nyt medlem herinde skal skrive en selvintroduktion i pågældende sektion som ens allerførste indlæg, da det kun er god kotume at præsentere sig selv, når man bevæger sig ind i en gruppe med fremmede mennesker. Så venligst skriv et sådant indlæg snarest muligt. På forhånd tak.

Godt så... lad mig komme til sagen.

Jeg er fuldstændig enig med Prospero, at det kan være svært at sige lige nøjagtig hvad, der er den "bedste" begynderbog; dog er min indgangsvinkel ikke helt den samme som Prospero's, da jeg ikke skifter mening så let. Og til trods for man godt kan begynde at gå andre veje senere hen, er det ikke nødvendigvis ensbetydende med, man ikke stadig fandt et tidligere værk (som man muligvis ikke "følger" længere) rigtig godt. Min personlige grund til at have svært ved at give den "perfekte begynderbog", er simpelthen fordi det kommer så meget an på, hvad man vil i sving med.

Så tillad mig at give nogle eksempler:

Hvis du vil i gang med traditionel vestlig magi (grimoire traditionen), så er min personlige mening, at du ikke finder en bedre bog end Francis Barrett's The Magus fra 1801, da denne har det bedste fra begge verdener: det mest relevante teoretiske materiale fra bl.a. Agrippa's klassiker såvel som visse andre tekster, samt praktisk info i form af både pseudo-Agrippa's værk samt et par solide grimoires inkluderet! Så denne giver dig alt du har brug for i henhold til magisk teori, filosofi og praksis indenfor grimoire traditionen, hvis det er dette, du gerne vil beskæftige dig med.

Taler vi solid og streng magisk træning/generel æterisk udvikling, så er der ikke nogen bedre bog end Bardon's klassiker Initiation into Hermetics (typisk forkortet til IIH)! Øvelserne heri er designet til at udvikle direkte kontrol over og mestring af Kosmos' fundamentale æteriske kræfter samt praktisk brug deraf, og dette i form af simple (men hårde og dedikationskrævende) øvelser såvel som praktisk applikation af disse--som f.eks. at helbrede, kommunikere med afdøde, manipulere vejret, rense genstande og områder, impregnere genstande og områder med æteriske kræfter samt en masse, masse andet. Den teoretiske del i denne bog er ydermere én af de bedste magisk-teori lærdomme, du kan få fingrene på overhovedet!

Hvis du er mere til "mainstream" Golden Dawn orienteret praksis, så er der to titler især, der er ideelle: Donald Michael Kraig's klassiker Modern Magick - Twelve Lessons in the High Magickal Arts (hed engang Modern Magick - Eleven Lessons in the High Magickal Arts, men den 3. og reviderede udgave inkluderede en ny lektion om kaos magi og NLP) og John Michael Greer's Circles of Power - Ritual Magic in the Western Tradition (nu genudgivet af et andet forlag under titlen Circles of Power - A Guide to Ceremonial Magic). Førstnævnte er ét af de beste "kurser", man kan opdrive, hvis man vil lære magi som praktiseret i Golden Dawn traditionen (hvilket omfatter ca. 85% af bogens lærdomme; resten er en blanding af Crowley ting, lidt Paganisme, nogle ting fra Bardon... ), da den underviser på en rigtig pædagogisk måde, og i super-effektiv facon med gradvis undervisning af diverse emner, del for del i de forskellige lektioner. Til trods for at bogen overhovedet ikke er perfekt, og har visse fejl og mangler, så er den stadig én af de bedste, og jeg har mange nostalgiske minder derfra. Greer's bog er en form for "modernisering" af Golden Dawn systemet, hvori han har simplificeret visse ting en smule, men udelukkende underviser i GD materiale. Bogen er alle tiders, hvis man ikke er Golden Dawn tradition purist og VIL praktisere de klassiske GD/RR et AC lærdomme, men bare gerne vil praktisere magi generelt, dog ifølge GD systemet.

Her skal jeg så lige understrege, at til trods for at både Prospero og jeg primært er til traditionel vestlig magi/grimoire traditionen, og derfor ser meget øje til øje derindenfor, så er vi ret meget olie & vand, når det kommer til Golden Dawn. Jeg ved, at Prospero ikke bryder sig om GD traditionen, ligesåvel som han ved, jeg selv har stor respekt for og forkærlighed til den (på trods af, jeg stadig foretrækker grimoire traditionen samt Bardon's system). Så derfor er vores mening om værdien deri naturligvis heller ikke i overensstemmelse.

Jeg mener, eksempelvis, ikke, at GD traditionens lærdomme, er bygget på misforståelser på et helhedsplan, da grundlæggerne deraf tog klassiske magiske lærdomme fra f.eks. Barrett's The Magus, og syntetiserede disse med Levi's forklaring på det teoretiske bag magi, samt mekanik indenfor praktisk applikation. Derfra gjorde de brug af dette, til at selv danne magiske operationer (såsom det berømte Pentagram Ritual, Hexagram Ritual, Middle Pillar Exercise og Rose Cross Ritual) såvel som diverse mekaniske tilgange magisk og anden generel okkult/esoterisk arbejde.

Dog tror jeg, at det Prospero især hentyder til, omkring de misforståelser han nævnte, er indenfor Ordenens praksis af Enochiansk magi, da det er rigtigt, at Golden Dawn traditionen dér, dannede sin helt egen tilgang dette system, og det baseret på, hvad de mente, var Enochiansk magi. Men vi har lært meget mere derom siden Golden Dawn's grundlæggelse i 1887, så vi ved nu, hvordan det egentlig var, at Enochiansk magi skulle praktiseres--og dette var IKKE på den måde, som Golden Dawn's Indre Orden, RR et AC (Rosæ Rubeæ et Aureæ Crucis), havde designet det.

Dette værende sagt, så er det et faktum, at GD traditionens Enochianske system VIRKER, og at det har været praktiseret effektivt af hundredevis af mennesker siden det sene 19. århundrede. Om Ordenens metode så var bedre end den originale, dét er noget, hvorpå jeg personligt tvivler, grundet det mere indirekte approach RR et AC havde--såvel som GD systemets tendens til at overbrodere og overkomplicere tingene, for at super-ceremonialisere dem, samt gøre dem en del af "GD systemet", hvilket gjorde at alt større magisk arbejde, var en del af samme "formular". Dette er én af de ting, jeg ikke selv synes om indenfor Golden Dawn traditionen, da magi allerede er tilstrækkeligt kompliceret og elaborat, uden behov for at man skal gøre det 10 gange værre! Evokation, f.eks., indeholder allerede rigeligt med elementer indenfor dens praksis, og tager allerede tigeligt med forberedelse, arbejde og tid at udføre; men RR et AC evokationsmetoden... det er helt godnat, hvor langtrukken og over-elaborat dette ritual er!!

Sorry... det var lidt af et sidespring samt en ret lang smøre. Det beklager jeg. Håber dog, du fik lidt mere svar på dit spørgsmål omkring begynderbøger. Hvis ikke, så spørger du bare løs. Men glem nu ikke selvintroduktionen...

Tesposinus skrev:

Jeg er fuldstændig enig med Prospero, at det kan være svært at sige lige nøjagtig hvad, der er den "bedste" begynderbog; dog er min indgangsvinkel ikke helt den samme som Prospero's, da jeg ikke skifter mening så let. Og til trods for man godt kan begynde at gå andre veje senere hen, er det ikke nødvendigvis ensbetydende med, man ikke stadig fandt et tidligere værk (som man muligvis ikke "følger" længere) rigtig godt.

Selvfølgelig har du ret. Jeg bør lære at lade vær med tro at mine tendenser er de samme som alle andres.

Tesposinus skrev:

Her skal jeg så lige understrege, at til trods for at både Prospero og jeg primært er til traditionel vestlig magi/grimoire traditionen, og derfor ser meget øje til øje derindenfor, så er vi ret meget olie & vand, når det kommer til Golden Dawn. Jeg ved, at Prospero ikke bryder sig om GD traditionen, ligesåvel som han ved, jeg selv har stor respekt for og forkærlighed til den (på trods af, jeg stadig foretrækker grimoire traditionen samt Bardon's system). Så derfor er vores mening om værdien deri naturligvis heller ikke i overensstemmelse.

Det er sandt, buddy, og jeg beklager hvis at jeg er respektløs i nogle af mine udsagn

Tesposinus skrev:

Jeg mener, eksempelvis, ikke, at GD traditionens lærdomme, er bygget på misforståelser på et helhedsplan, da grundlæggerne deraf tog klassiske magiske lærdomme fra f.eks. Barrett's The Magus, og syntetiserede disse med Levi's forklaring på det teoretiske bag magi, samt mekanik indenfor praktisk applikation. Derfra gjorde de brug af dette, til at selv danne magiske operationer (såsom det berømte Pentagram Ritual, Hexagram Ritual, Middle Pillar Exercise og Rose Cross Ritual) såvel som diverse mekaniske tilgange magisk og anden generel okkult/esoterisk arbejde.

Irettesæt mig endelig hvor at jeg tager fejl. Men der er mange antagelser folk har fået af Golden Dawn, som simpelthen ikke passer med hvad vi ved omkring magi idag.
Fx:
At et alter altid skal have de 4 elementer til stede. Vand, jord, luft og ild. Det er forkert. Det er på ingen måde noget det skal, og det er ikke en regel som blev holdt i ældre magi. Der skal sikkert være nogle enkelte tekster før GD som også mente dette (At tro at Mathers fandt på det er måske for optimistisk), men størstedelen af alt vi kender til alterarbejde idag indebære ikke denne regel.

Det er præcist det samme med magiske ritualer i det hele taget. At hvert element skal være tilstede er ikke en regel i ældre magi. Der er nogle meget få traditioner som bruger elementer ekstra meget, men det bliver så vidt jeg er klar over heller ikke praktiseret på nogen måde som ligner Golden Dawn måden (så vidt jeg er klar over altså). Faktisk så er det langt mere almindeligt i ældre magi, at man stort set kun har med det ene element at gøre, når man laver elemental magi. Det der med at man skal holde elementerne i konstant balance er ikke klassisk. Det er derimod klassisk at et alter udelukkende har med genstande og symboler alene som skaber link til lige netop den kraft alteret er skabt for.

Og så det med at man skal banish alle indflydelser og ånder efter en ceremony. Heller ikke rigtigt i ældre magi. I evokation er tendensen at man giver ånden license to depart, og nogle gange at man også slutter af med en bøn. Så lige når vi snakker om det felt, så er det nemt at se ideen bag det at banish istedet. Men GD lærte at man skulle banish konstant, og under hvert magisk operation, hvilket simpelthen ikke passer med ældre magi. Det er for det første unødvendigt overkill at banish efter en besværgelse, en talisman og en invokation osv, og det at skære sig selv og rummet (og også eventuelle magiske redskabers link til deres åndelige indflydelse) væk fra resultatet og ånden/ånderne. Specielt når man har med invokation at gøre (Man invokere jo ikke for at fjerne ånden fra sit sfære), er det bare ikke konstruktivt, og det er at give en selv mere arbejde end det er nødvendigt. I langt de fleste magiske operationer vil banishing efter ritualet i teorien bare gøre resultatet mindre potent. Og det er ikke noget magikerne fra ældre tider gik op i.

Faktisk når det kom til det at skabe et "sacred space" hvor at der er balance, så var det stjernehimlen og planeternes gang, som var langt oftere relevant i denne sammenhæng, end elementerne var. Men det var overhovedet ikke altid at man brugte celestial eller elemental harmonisering for at skabe et sacred space, og jeg har ikke kendskab til noget som helst før GD's tid, hvor at man udførte dette sacred space ritual igen bagefter ritualet. Og det skal siges at det at "banish" ånden man havde kaldt frem overhovedet ikke var formålet med et sacred space ritual.

Det smukkeste og mest geniale ved Golden Dawn er også det største problem med Golden Dawn. Det at alting indenfor skal tilpasses hele den frimuriske Qabalah struktur som de havde kørende. Når et eller andet skulle forståes (uanset hvad det så var), så skulle det forståes ud fra deres underlige Hermetiske Qabalah. For de mente at alt kunne pakkes perfekt ind i, og forståes perfekt udfra, deres qabalistiske model. Og det er bevist ikke var uden problemer. For det første havde John Dee's magi intet at gøre med Qabalah, på trods af at det minder meget om Merkavah mysticisme. Tarot passer heller ikke fuldstændigt med Qabalah, hvilket ligeså er noget som har været til stor debat.
I det hele taget har der takket være Golden Dawn været et kæmpe problem i okkultismen i utroligt mange år med den misforståelse at alting er qabalistisk. Folk troede fanatisk på at man skulle have en solidt fundament i Qabalah for at forstå Goetia og før at man praktiserede Goetia, hvilket er direkte latterligt, taget i betragtning at stort set det eneste som har lignet qabalah i grimoirene har været at ordet "cabala" ind imellem er brugt (for at betyde hemmeligheder/mysterier), og at kong Salomon og den hebraiske gud ofte er nævnt. Vi ved nu at Goetia ikke har en skid at gøre med Qabalah, men istedet var en meget gammel græsk tradition. Idag er langt de fleste af os heldigvis kommet ud af vores Kabballa-craze...

En anden uheldig ting er misforståelsen imellem magi og mysticisme. Dette problem er dog så vidt jeg er klar over, mere et problem takket være Crowley, end det er takket være Golden Dawn. Magi går ikke ud på spirituel udvikling. Magi går ud på hacke systemet for ens jordlige lyster, behov, og nysgerigheders skyld. Sorry Crowley, men det handlede overhovedet ikke om at udvikle din energi krop... at få penge, sex, hævn, eller finde ud af ting til at hjælpe ens folk til at overleve en hård situation. Sådanne mål er hvad magi er til for. Alt det der med spirituel udvikling, opbygning af energi kroppen osv, er mysticisme. Ikke magi. Man kan måske nok retfærdiggøres ved at bruge termet "theurgia" istedetfor mysticisme, hvis man foretrækker det term istedet. Det kan på det tekniske plan være lidt svært i visse tilfælde at se forskel mellem mysticisme og magi, og der er traditioner hvor at det ikke bliver adskildt særligt tydeligt (arabisk ruhaniat er et eksempel. Men her bruges ordet magi heller ikke til at betyde hele feltet. Istedet bliver ordet "ruhaniat" brugt. Shamanisme er også et godt eksempel, da det både indebære folkemagi og mysticisme), men de er stadig adskildt. Magi og mysticisme - not the same thing.
Grunden til at den adskildelse er vigtig er bl.a. pga. en uheldig udvikling som vi idag næsten er kommet ud af langt om længe, og det er det at se ned på magi. Ikke ordet magi, men istedetfor målene med magi. Folk blev i lang tid ved med at kalde reelt magi for "low magic" selvom at de ikke havde den fjerneste forståelse for at det ikke var "low magic" som de talte dårligt om, men istedet var magi i det hele taget, som de så ned på. Det sjove er at der i Golden Dawn er et ritual til at lave en Jupiter talisman for penge. Den tænkte de måske ikke lige på, I guess...  

En anden uheldig tendens som kom ud af Golden Dawn var det at gå ultra meget op i at være psykisk stabil koste hvad det koste vil. Og det her tror jeg er en stor grund til at Golden Dawn gik så meget i overkill når det kom til banishing, elemental balance, og det at studere Carl Jung's psykologi. Problemet med det er at folk blev fanatiske med at forstå alting ud fra psykologi. En gigantisk fejl som vi stadig på mange punkter lider stort af den dag idag.

Og måske det mest betydningsfulde problem. Selve ritualerne. Det er muligt at jeg tager fejl her, bygget på mine egne erfaringer og andres jeg har undersøgt - men Golden Dawn's ritualer fungere ikke lige så kraftfuldt som ældre ritualer. Jeg har ingen anelse hvorfor det er. Men Golden Dawn's ritualer virker på en meget lignende måde som psykologiske metoder virker på. Altså, at ritualet først får betydning og kraft igennem det at have udført ritualet mange gange. Det er ikke sådan magi normalt er. Magi er normalt noget man gør når behovet er, og så skal det helst gerne virke første gang at du gør det. Det er muligt at jeg ikke er den bedste til at konkludere dette, men det er ikke en konklusion som jeg er ene om. Jeg oplever simpelthen bare ikke nogen kraft eller noget resultat når jeg laver Golden Dawn ritualer, med mindre at det er noget jeg har gjort over et stykke tid eller flere dage i træk. Golden Dawn's ritualer virker simpelthen ikke kraftfuldt nok i min erfaring, til at det kan betale sig IKKE at finde ritualer andre steder end hos GD. Jeg har oplevet betydeligt større resultater med ældre magiske metoder, end jeg har gjort med Golden Dawn metoder,og jeg har ikke kendskab til nogen anden hvor at det ikke også var tilfældet for dem (af hvad jeg er klar over ihvertfald).

Og så deres attitude med hensyn til visualisering og meditation. Jeg er helt bestemt med på vognen når det kommer til det at disse egenskaber i rigtigt mange tilfælde forbedre din magi. Men der er kommet nogle store misforståelse ud af det at GD gik så ufatteligt meget op i det.. for det første er det overhovedet ikke nødvendigt at kunne meditere og visualisere, for at få resultater med magi. Magi i sig selv har ikke noget med meditation og visualisering at gøre. De kan hjælpe og gøre det nemmere, men de er ikke nødvendige. Og det at deres vigtighed har være skudt så langt ud i proportioner igennem det sidste århundrede, har spændt ben for vores forståelse og udvikling af de magiske kundskaber, i stor stil. Mange magikere selv idag, tror at visualisering er selveste det hele ritualet får kraft af, hvilket ældre magi viser er en stor misforståelse. Men når det så er sagt, så har det en betydelig plads stadigvæk. Visualisering og meditation er store hjælpemidler. Men det har været nødvendigt at banke dem ned fra deres høje pedestal.

Et andet problem, som egentlig ikke har været Golden Dawn's hensigt, men alligevel er stor del takket være GD, er den tro at visualisering eller fantaseren først og fremmest skal være visuel. Utroligt mange mennesker (hvis ikke at det rent faktisk er størstedelen) fantasere ikke visuelt. Det at fantasere visuelt kommer som en uvandt ting for disse mennesker, og derfor ville det give bedre og hurtigere resultater at ligge lige så meget vægt på det at 'føle' fantasien istedetfor kun at fokusere på at 'se' det man fantasere.

Tesposinus skrev:

Dog tror jeg, at det Prospero især hentyder til, omkring de misforståelser han nævnte, er indenfor Ordenens praksis af Enochiansk magi, da det er rigtigt, at Golden Dawn traditionen dér, dannede sin helt egen tilgang dette system, og det baseret på, hvad de mente, var Enochiansk magi. Men vi har lært meget mere derom siden Golden Dawn's grundlæggelse i 1887, så vi ved nu, hvordan det egentlig var, at Enochiansk magi skulle praktiseres--og dette var IKKE på den måde, som Golden Dawn's Indre Orden, RR et AC (Rosæ Rubeæ et Aureæ Crucis), havde designet det.

Dette værende sagt, så er det et faktum, at GD traditionens Enochianske system VIRKER, og at det har været praktiseret effektivt af hundredevis af mennesker siden det sene 19. århundrede. Om Ordenens metode så var bedre end den originale, dét er noget, hvorpå jeg personligt tvivler, grundet det mere indirekte approach RR et AC havde--såvel som GD systemets tendens til at overbrodere og overkomplicere tingene, for at super-ceremonialisere dem, samt gøre dem en del af "GD systemet", hvilket gjorde at alt større magisk arbejde, var en del af samme "formular". Dette er én af de ting, jeg ikke selv synes om indenfor Golden Dawn traditionen, da magi allerede er tilstrækkeligt kompliceret og elaborat, uden behov for at man skal gøre det 10 gange værre!

Er fuldstændig enig her. GD's Enochiana virker tydeligvis, og har virket godt, igennem tiden. Der er en grund til at Enochian er blevet set som at være et ekstraordinært potent system hele tiden, fra GD og op efter. Men om det virker ligeså godt eller bedre end den såkaldte "Dee purist" tilgang tvivler jeg også på... Men hvem ved. Det er op til eksperimentation, og jeg har ikke undersøgt folks konklusioner hermed.

Super fede svar med lækre bud på bøger og synspunkter på de forskellige traditioner på et imponerende højt plan!

Har også fået skrevet en kort intro-tekst om mig selv - beklager den ikke kom først.

Grimoire-skolen må helt sikkert blive mit næste skridt efter alt at dømme. Sammen med nogle øvelser fra Modern Magick vil jeg tro (da den er allerede på vej i postkassen) - selvom flere traditioner måske clasher, vil jeg bare have viden og teste af så meget jeg nu kan nå. Jeg springer alligevel fra det ene til det andet, hver gang jeg støder på et nyt begreb, som jeg ikke endnu forstår.

Elsker i øvrigt termen 'magisk arkæologi’ - det er jo lidt det man har gang i

Også interessante betragtninger af at magi og mysticisme er adskilt. Det vil jeg lægge mere mærke til fremover.

Meditation og visualisering har jeg en del erfaring med, og det er til dels også derfor, at jeg ikke har fundet det uoverskueligt at gå i gang med afprøve magiens verden. Fx med nogle indledende simple øvelser med astrale rejser og sigils. - Er ikke nået så langt i den praktiske udførsel endnu, men man skal jo starte et sted.

Giver fin mening med det at føle magi i stedet for bare at visualisere den. Jeg er selv både et visuelt og kinestetisk-sansende (og minus auditiv), og forsøger at bruge begge dele i de få øvelser, som jeg har afprøvet.

Fedt at høre, at I er uenige om GD-tradtionen. For mig virker den for spændende og betydningsfuld til at blive udeladt, men vil lægge mærke til de ting, som I nævner.

- Er der andre større ting, som man bør være særlig skeptisk overfor når man læser grimoire-tekster?

- Prospero: Hvad får magi kraft af ifølge de andre ikke-GD-inspirerede gamle kilder? (i relation til snakken om visualisering)

Jeg vil lige undskylde for mit sidste indlæg. Jeg skrev det på en måde som om at jeg forsøgte at irettesætte T på en arrogant måde. Det var altså overhovedet ikke min mening. Jeg ved godt at han stort set er enig i mange af mine punkter, så jeg skulle have formuleret det anderledes.

Markowich skrev:

- Er der andre større ting, som man bør være særlig skeptisk overfor når man læser grimoire-tekster?

Det er lidt problemstillingen med hensyn til alt det her. Fanatisme er en rigtig god ting for at genere resultater. Det er bare ikke særligt godt for at forstå og se klart. Det ville være bedst for din udviklings skyld hvis at du ikke var skeptisk, men istedet blev en "follower" af en eller anden strøm af okkultisme. Du ville højst sansyneligt udvikle dig hurtigere på den måde. Jeg føler mig ikke kvalificeret til at hjælpe dig med hvad du skal undgå og hvad du skal være forsigtig med, når det kommer til reelt magisk praksis. Men jeg synes dog at du kan finde bedre en Golden Dawn, da de alligevel stort set ikke praktisere magi, men går langt mere op i mystisisme. Dermed ikke sagt at du ikke også får udført en masse reelt magi! Overhovedet ikke. Men du kommer til at skulle bruge længere tid end normalt før at du kommer til det. Og når du så går videre til det gamle magi, så er der en masse antagelser og tendenser som du kommer til at skulle "unlearn". Ligesom jeg har skulle.

Eller det er ihverfald min holdning. Men med det sagt, så har jeg da lært en masse godt og fået nogle værdigfulde erfaringer via Golden Dawn ritualer. Det er slet ikke fordi at det ikke er konstruktivt. Overhovedet ikke.

Markowich skrev:

- Prospero: Hvad får magi kraft af ifølge de andre ikke-GD-inspirerede gamle kilder? (i relation til snakken om visualisering)

Golden Dawn får principielt kraft af det samme som alle de andre magiske kunster gør. Det er derfor at jeg ikke fatter hvorfor at Golden Dawn's ritualer ikke fungere ligeså kraftfuldt som visse andre ritualer. Selv visse moderne ritualer fungere bedre end dem jeg har prøvet indenfor GD. Så at sige at alderen af metoden er den relevante del, er tydeligvis ikke hele svaret. I don't get it.

Men det som jeg forstår magi som at få kraft af, er dette (og det er et voldsomt omfattende spørgsmål at besvare!!!):
Kort sagt, 'links' til åndelige magter...
Specifikke sten, metaller, planter, farver, olier, blæk, dyr og deres skin, typer af vand (altså om det er rindende vand fra en lille bæk, eller om det er fra havet, eller om det er regnvand osv, om det er fra hellige steder såsom fx kirker), eller andre typer væsker. Specifikke navne, ord og sætninger som udgøre en gammel pagt imellem tidligere magikere og de specifikke ånder. Specifikke træarter, og specifikke glypher/symboler, celestiale begivenheder såsom solhverv osv, planetariske eller hellige retninger, planetariske dage og tidspunkter, tal, osv, osv...
Alt sammen som udgøre links til specifikke åndelige magter.
Disse links har fx enten via naturlige begivenheder som vi intet aner om, eller igennem pagter med ånderne (som fx at en ånd har givet det til en magiker før i tiden, og lovede at den ville svare på denne glyphs anvendelse).

Et eksempel. En hypotetisk plante er af naturlige årsager som vi ikke kender til, blevet et link til, lad os bare sige Venus. Dvs at denne plante allerede i sig selv bære energi som er specifikt relateret til Venus. Den kan højst sandsynligt anvendes medicinsk til enten styrkende, helbredende, nedbrydende eller direkte forgiftende, at påvirker væsner indenfor nogle aspekter af Venuses sfære af indflydelse. Den kan også bruges rituelt som et link til Venus, og alverdens åndelige magter som er indenfor Venuses sfære af indflydelse.

Når magikeren laver et ritual, kan man sige at magikeren er dirigenten og komponisten af stykket og orkestret, som er energierne som bliver anvendt (dsv redskaberne og de andre materialer, følelserne, navnene og formularene, og hvad der nu ellers bruges). Hans/hendes rolle er at dirigere/koncentrere energierne (og derigennem de åndelige magter som disse energier er links til) hen imod det bestemte resultat...
En underligt vigtig komponent i denne suppe er dog magikerens egen evne til at fokusere, og magikerens egen åndelige autoritet, eller magt. Det ser ud til at jo mere at magikeren er en nobody på de åndelige planer, jo større er chancen for at fejle ritualet (men den del har jeg ikke helt forstået så dybt endnu, så...)
Jeg tror det er meget korrekt formuleret...men det er muligt at jeg på et eller andet tidspunkt vil beslutte mig for at det er bullshit... Det er bare min nuværende forståelse.

Det er meget almindeligt at konsekrere, eller velsigne redskaber før anvendelse. Det skal så siges at man sagtens kan bruge de magiske komponenter uden først at vie/konsekrere dem, men det hjælper som regel en mærkbar del at gå igennem konsekrations-delen af arbejdet på forhånd (det skal dog siges at jeg kun sjældent gør dette, da jeg er et ultra dovent væsen ). Det det gør er at rense og yderligere fokusere komponentens tiltrækningsværdig af den magt som den er et link til. Finpudse forbindelsen så-at-sige. Og det skal så siges at den måde som det bliver renset på, er ved at aktivere og koncentrere energierne som allerede er i det du konsekrere. Ligesom det at ophedning af et materiale rense materialet for urenheder fordi at energierne bliver mere og mere aktiveret, eller kommer mere og mere i bevægelse, og frastøder urenhederne (eller det er ihvertfald sådan jeg forstod det der blev sagt i fysik og kemi i skolen, lol ). De fleste af os har vist oplevet det fænomen at når man koncentrere på et eller andet specifikt sted på kroppen, så bliver det sted varmere, og begynder ofte også at vibrerer en smule (selvom jeg ikke er sikker på om vibrationerne jeg oplever er direkte relateret til det specifikt).

Navne er links. Selv et forum navn kan bruges som link til en person (jeg har selv prøvet det, og det virker sgu! ). Specifikke remser kan også være links. Fx specifikke serier af navne og ord, såsom den enormt gamle 'Berhatiah' inkantation, eller 'Den Hovedløses Rite' som også er en virkelig gammel inkantation (som de fleste kender som Crowley's Bornless ritualet). Disse er eksempler på inkantation som udgøre gamle glemte pagter med specifikke åndelige magter.

Det hele ser ud til at være en sag om at "Like attracts like" men det er bare en alt for simplificeret sætning til ordentligt at konstruktivt kunne anvendes alene uden yderligere forklaring (et godt eksempel på denne fejl er 'The Secret' ).

Men det er magikeren som koncentrere alle de links som bliver anvendt til at skabe den ønskede effekt. Og vi ved at der hvor fokus går, følger energi. Som igen med eksemplet med når man koncentrere sig om sin pegefinger, bliver energierne i pegefingeren mere og mere aktiveret og vågne, og jeg forstår det også som at yderligere energi flyder ind i pegefingeren, men lige den er jeg ikke helt sikker på.
Så altså, med hensyn til visualisering... Visualisering er sådan som jeg personligt forstår det, ikke det at "lægge" energi i en ting. Det du visualiserer kommer så vidt jeg har forstået det, ikke til at manifestere igennem fantasien (føj hvor er det her en besværlig forklaring...). Istedet er visualisering en metode til at koncentrere dig selv på noget meget specifikt, således at energierne som allerede er i og ved det sted du fokusere på, bliver yderligere vækket, samlet, og fokuseret. Så altså, det er ikke fordi at du selv lægger energi i planten, men istedet din koncentration som får plantens energi yderligere vækket og fokuseret. Hvilket i og for sig er det som konsekration er til for. Det er også det Koetting kalder at åbne eller aktivere sigilet. Han siger ikke at du skal lægge energi i sigilet, men istedet at du skal aktivere det som allerede ligger i sigilet.

Fuck sake...lære jeg nogensinde at formulere mig i færre ord...? Sorry...

En vigtig ting som jeg har glemt at gå i dybten med, og som jeg faktisk ikke fatter endnu - men som stadig bør nævnes, og er en uddybning af hvad jeg lige har skrevet om. Er relevansen af at to slag energier som er oppe af hinanden, kan virke til at skabe en (hvis jeg forstår ordet ret) resonans med hinanden. Det jeg hentyder til her er det når en dug, eller et ur, eller andet arvestykke, hvis type genstand overhovedet ikke er relateret til ens afdøde mormor eller whatever, var betydningsfuldt for hende. Det at det har været i koncentreret og betydeligt følelsesmæssigt kontakt med hende, har gjort at der er kommet et link imellem arvestykket og hende. Det kan være at energierne som udgøre følelserne, har "smidtet af" på arvestykket, eller det kan være at det er en helt anden grund... I don't know. Men det er vigtigt. Det er ret sikkert det samme som er grund til redskaber værende symboler, såsom Tors hammer...

Okay, først et svar til Markowich samt en undskyldning for, at dette kommer til at trække tråden mere og mere fra det oprindelige emne. Det håber jeg ikke gør for meget. Ellers må du sige til, Markowich, da det er din tråd, og du bestemmer, om du synes, det er kommet for langt fra det oprindelige emne, og om dette er irriterende eller blot gavnligt.

Markowich skrev:

Grimoire-skolen må helt sikkert blive mit næste skridt efter alt at dømme. Sammen med nogle øvelser fra Modern Magick vil jeg tro (da den er allerede på vej i postkassen) - selvom flere traditioner måske clasher, vil jeg bare have viden og teste af så meget jeg nu kan nå.

Det lyder som en ganske fornuftig måde at komme i sving med tingene på; der er andre af os herinde, der selv har gjort lign. Så bare giv los med de ting, der lige pt. siger dig noget. Dog vil min personlige anbefaling være, at du ikke nødvendigvis prøver at arbejde med grimoire traditionen via GD systemets metodologi, da disse netop clasher (hvilket rent faktisk var min oprindelige grund til, jeg forlod mit Golden Dawn medlemsskab, da min lidenskab altid havde været--og forblev med at være--grimoire traditionens magi). Du kan sagtens praktisere begge, men jeg vil ikke foreslå, at du prøver at arbejde med den ene igennem den andens fremgangsmetode, da dette blot kan gøre det sværere for dig. Du kan sagtens lave de samme ting via GD traditionens praksis, som du kan i grimoire traditionen--evokation, talisman skabelse & konsekration osv.--men i så fald bør du følge GD metodologi. Og vil du så praktisere grimoire traditionen, så bør du gøre dette fra dennes paradigme, hvis vi kan sige det sådan.

Det er sådan set det der er pointen, idet der ikke er tale om at praktisere bestemte typer operationer ellers miscellaneous "spells" fra grimoires via magisk praksis generelt, men mere det at ville praktisere magi på den facon, så at sige, som den ene tradition eller disciplin gør det, fremfor an andens fremgangsmåde. Det er primært dette, der gør folk interesserede i det ene eller det andet, og ikke nødvendigvis de enkelte magiske operationer, da disse kan praktiseres fra diverse traditioners modus operandi.

Markowich skrev:

Også interessante betragtninger af at magi og mysticisme er adskilt. Det vil jeg lægge mere mærke til fremover.

Jeg ender med at snakke lidt mere om dette i mit svar til Prospero's indlæg, men lad mig lige kort sige her, noget af det samme, som jeg har tænkt mig at skrive dér. Det er korrekt at magi og mysticisme ikke er én og samme ting, men noget man dog er nødt til at tage forhold til er, at at mysticisme teknisk set er spirituel udvikling via esoterisk praksis af hvilken som helst slags, dette værende sig meditation, astral rejse, Initiation (Indvielse), alkymi eller magi. Så på trods af at magi ikke er lig med mysticisme, så kan mysticisme sagtens være lig med magi, da enhver form for æterisk praksis--magi, alkymi eller andre spirituelt-orienterede discipliner--resulterer i æterisk udvikling på den ene og den anden måde. Derved medbringer magisk praksis også en uundgåelig æterisk udvikling, som vi alle har erfaret igennem årene (det er dette, der gør, man med tiden bliver bedre og bedre til at udføre magiske operationer, og at disse bliver mere og mere kraftfulde; ikke blot via teknisk dygtighed, men mere grundet "æterisk muskel opbygning", med mangel på et bedre begreb). Det var derfor, at Golden Dawn grundlæggerne valgte at benytte magi hovedsageligt til spirituel udvikling, da de var stærkt påvirkede af Frimureriets moralske or etiske principper såvel som Rosenkreuzernes (da både Mathers, Westcott og Woodman var Frimurere såvel som Rosenkreuzere--medlemmer af SRIA) mysticisme-orienterede fokus.

Men dette værende sagt, så praktiserede Golden Dawn's Indre Orden skam stadig direkte praktisk-fokuserede magiske operationer. Men mere om dette i det næste indlæg...

Markowich skrev:

For mig virker den for spændende og betydningsfuld til at blive udeladt

Helt enig! Men igen er man nødt til at tage højde for, hvad man gerne vil indenfor magisk studium & praksis. Er man til GD traditionen og deres metodologi, så er det dér, man bør befinde sig; er man derimod mere til det grove og hovedsageligt udelukkende praktiske fokus (dog ikke helt... referér evt. til Abramelin arbejdet), så er det grimoire traditionen, der kalder. Men jo, som et helhedsblik er Golden Dawn systemet for indflydelsesrigt--og dette af en god grund, hvad enten man bryder sig om GD eller ej--og for unikt til at det bør sættes helt til side, i hvert fald hvad angår viden herom som et minimum, også selv hvis man muligvis ikke er interesseret i at rent faktisk praktisere GD traditionens magiske operationer.

Markowich skrev:

Er der andre større ting, som man bør være særlig skeptisk overfor når man læser grimoire-tekster?

Her vil jeg gerne gentage, hvad Prospero skrev i hans indlæg. Dog vil jeg sige, hvis jeg skal give så konkret et svar som muligt på dit spørgsmål, at der er én ting, jeg vil råde dig til at ignorere indenfor grimoire-orienteret snak--dette er dog mere fra folk UDENFOR grimoire traditionen fremfor traditionen selv. Det er: glem at om folks latterlige påstande om, at grimoires er fyldte med "blinds"! Selv om jeg har stor respekt for Kraig's Modern Magick, er den slet ikke uden fejl og mangler, og én af de mest irriterende (efter min ydmyge mening, naturligvis), er hans påstand--som så mange andre har fulgt siden--at grimoires indeholder diverse "blinds" i form af en masse "unødvendige" ting, som slet ikke bruges i magisk praksis, men blot er der for at vildlede "the uninitiated". Dette er noget direkte vås, der typisk kommer fra folk, som ikke er synderligt velbevandrede i grimoire traditionen, og sandsynligvis aldrig har praktiseret den selv! Det er en noget længere snak, hvis vi skal til at ind på, præcis hvad dette handler om, så det vil jeg hellere lade ligge her, og så kan du--hvis du skulle være interesseret i at høre mere--spørge til det. Så kan vi evt. oprette en tråd om grimoire traditionen VS. moderne magisk praksis for at kigge nærmere på det hele.

Markowich skrev:

Hvad får magi kraft af ifølge de andre ikke-GD-inspirerede gamle kilder? (i relation til snakken om visualisering)

Nu var dette spørgsmål godtnok rettet mod Prospero, men jeg håber, du ikke vil have noget imod, jeg også giver mine 2 cents hertil...

Som Prospero sagde, kommer kraften ikke decideret fra visualisering i sig selv. Dette er mere en mekanisk praksis af at opnå, hvad Agrippa, og derved Barrett, bl.a. kaldte for "fervent constancy of mind". Dette er lidt en længere snak, men lad mig se, om jeg ikke kan kortfatte det en smule...

I grimoire traditionen taler vi tekster, der er fra en tid, hvor tingene ikke var så overskyggede af de ting, som vi "ved" den dag i dag. Folk i vor tid, har en tendens til at tro, at folk fra dengang blot var en flok uuddannede bønder, der var ledet af overtro grundet manglende viden og forståelse for, hvordan tingene "virkelig" fungerede. Det er ikke sådan, jeg selv ser på det, min egen personlige erfaring med traditionel vestlig magi/grimoire traditions magi taget i betragtning. Dengang vidste de ikke, hvad vi ved i dag, og pga. af lige netop dét, havde de ikke samme tilbøjelighed til at overfortolke ting, for at forsøge på at putte det i passende kasser, der er i overensstemmelse med, hvad vi nu "ved". Derfor var de meget mere af en attitude, hvori de tog tingene for HVAD DE VAR, frem for at fortolke, vende og dreje tingene, indtil de passede ind i hvad DE troede, var tilfældet. Deres blik på tingene var, at hvis man gjorde sådan-og-sådan, og en ånd så dukkede op og sagde en masse om dit og dat, jamen så var det sgu, hvad der skete! Ikke noget med collective unconscious, projicering af éns egen personlighed, hallucination af éns egen underbevidsthed i billeder etc.

Det er bl.a. denne rå tilgang magi, jeg personligt elsker ved grimoire traditionen, frem for al denne psykologi pladder, der på ingen måde holder vand alligevel, når den bliver stillet op overfor objektive, målelige resultater.

Anyway, pga. af denne attitude vores magus forfædre havde omkring tingene, havde de ligeså rå en måde, hvorpå de forklarede ting indenfor magisk eller generel okkult lærdom; dette ser vi et eksempel på i Agrippa's/Barrett's "fervent constancy of mind" udsagn. Dette er et ret gråt område, kan vi sige, hvis vi skal forsøge at sætte fingeren på det rent mekanisk; men så alligevel ikke... det er bl.a. dét, der gør, at visse mennesker falder helt i hak med grimoire traditionen--da sådanne ting er helt forståelige og ganske logiske for dem--hvorimod andre slet ikke kan overkomme at vende det korrekt i deres hoved, til at det kan give 100% mening. Sådan er vi alle forskellige.

Det er her, Eliphas Levi kommer ind i billedet. I modsætning til hvad nogle folk tror omkring Levi og "hans" magiske/okkulte/esoteriske teori, så kom han faktisk ikke med en masse af "hans eget". Forstå mig ret, dette er ikke et angreb på Levi, hvori jeg siger, manden ikke var original og blot stjal det hele fra andre. Overhovedet ikke! Han var en pioner, absolute, indenfor den moderne okkulte genoplivelse i det 19. århundrede, og hans tekster har været voldsomt indflydelsesrige! (Han snakkede så dog også en del pladder om ting, han vidste stort set intet om, og derfor blot opgylpede en masse hjemmebiksede teorier som var de fakta, men dette er så en anden snak. ) Pointen er, at Levi faktisk sagde de selv samme ting, som Agrippa og Barrett i deres klassikere, men blot på en anden måde, der gjorde det mere håndgribeligt for folk i dén tid. Som et eksempel, i stedet for den mere omfattende "fervent constancy of mind" (der giver perfekt mening for mig, og jeg kan ikke selv se, hvad det er, andre ikke forstår ved dette--et eksempel på hvad jeg nævnte tidligere), så gjorde Levi det mere håndgribeligt, ved at give det et mere mekanisk approach; her er et eksempel visualisering. Dette var én af hans måder, hvorpå at undervise hans læsere i, hvordan man bl.a. opnåede denne "fervent constancy of mind". For ved at visualisere og fokusere stærkt på bestemte ting, danner man denne sindstilstand, denne dedikation til arbejdet og dette fokus derpå for at forstærke effekten. Dette var lige straks mere forståeligt for mange mennesker, så pludselig fik en gammel lærdom fra mindst fire århundreder tilbage "nye ben at gå på", og dette løb Golden Dawn traditionen med, da denne var stærkt påvirket af Levi og hans lærdomme.

Så alt i alt, det er ikke visualisering i sig selv, der giver kraft fra magusen til den magiske operation, men hans/hendes bevidsthedstilstand (og derved æteriske indflydelse på arbejdet--som vi lærer indenfor alkymisk praksis) som er hvad, der påvirkes af bl.a. visualisering, trancetilstand og lign.

Dertil, som Prospero sagde, kommer en stor del af den magiske kraft ligeledes fra opbygning af æterisk kraft/energi, via hvad vi kalder for Naturlig Magi, som er den naturligt indeliggende "magiske kvalitet" (dvs. æteriske egenskaber grundet materielle tings æteriske oprindelse) i ting af diverse slags; såsom planter, ædelsten, farver, dufte, lyde & toner, geometriske figurer etc. Tillad mig at kigge lidt nærmere herpå, og derfor lige citere Prospero her:

Prospero skrev:

Et eksempel. En hypotetisk plante er af naturlige årsager som vi ikke kender til, blevet et link til, lad os bare sige Venus.

Indenfor alkymi lærer vi, hvorfor og hvordan denne tilknytning ("correspondence" på engelsk) finder sted via Kosmos' skabelse. Den æteriske oprindelse af Kosmos/Universet/Eksistens krystalliseredes gradvist nedad vejen, så at sige, i form af tættere og tættere eksistensplaner og alt deri, i sidste ende kulminerende i det fysiske eksistensplan, der er det tætteste (heraf materiel eksistens) og laveste plan. Eftersom alt har samme oprindelseskilde, ser vi alt fra denne oprindelige kilde reflekteret i forskellige præsentationer deraf i diverse planer og genstande deri, hele vejen nedad den priverbielle stige; dette inkluderer hvordan visse æteriske manifestationer findes manifesteret fysisk i ting såsom specifikke planter, dufte, farver osv. En god måde at beskrive det på, er hvordan alt i Kosmos siges i okkulte lærdomme at værende bestående af vibrationer, dette naturligvis inklusive det fysiske plan. De forskellige manifestationer/krystalliseringer af den oprindelige æteriske kraft/energi (den vi i alkymi kalder Kaos eller Prima Materia) har hver deres egen vibrations-frekvens, eller deres eget vibrations-mønster, som tillige findes i disses fysiske manifestationer, såsom planter, farver osv. (Dette er ligeledes noget, som Qabalah er utroligt behjælpeligt med, og heraf grunden til Qabalah's indflydelse på både magi, alkymi, astrologi og diverse andre okkulte/esoteriske videnskaber; dette kommer jeg nærmere ind på i mit indlæg til Prospero.)

Pga. dette forhold mellem ting eksisterende på det fysiske plan og de æteriske kræfter i Kosmos, gør magusen brug af opsamling af ting, der vibrerer på samme frekvens, så at sige, som de pågældende kræfter han/hun ønsker at gøre brug af; dette med det formål at "connect" med omtalte kraft grundet hvad, visse okkultister refererer til som harmonisk ræsonans. Ydermere resulterer større og større opbyggelse af denne specifikke vibrations-frekvens en mere kraftfuld vibration i helhed af præcis denne frekvens og derved pågældende æteriske kraft. Dette er funktionen bag magisk kraft via Naturlig Magi. Dette blandes dog med hvad der bedst kan beskrives som magusens personlige magiske kraft. På samme måde som diverse ting i Kosmos indeholder forskellige æteriske aspekter af Kosmos' oprindelse, ligeledes er mennesket et produkt af denne æteriske oprindelse, og derved er menneskets bevidsthed tilknyttet Kosmisk Bevidsthed (Biblens lærdom om menneskets skabelse i Guds eget billede), hvilket gør det muligt for én at "connect" direkte med Kosmos' æteriske kræfters vibrationer og derved påvirke dem. Dette er magusens baggrund for dirigering af de opsamlede kræfter, ved at connect med disse og styre dem--meget som Prospero talte om med musik dirigerings analogien, der var en rigtig god måde at beskrive det på.

Dette er grunden til magusens koncentrations-element værende af så stor vigtighed indenfor yderligere kraft i magiske operationer. Så det er en kombination af dette sammen med elementerne af Naturlig Magi, der danner kraften i magiske operationer.

Okay... dette var et LANGT indlæg! Håber ikke, det var til stor gene at skulle læse alt dette. Det er svært at være kortfattet med ting indenfor de okkulte/esoteriske videnskaber, da disse er utroligt omfattende og komplicerede.

Alright, then... så må vi hellere komme videre til Prosperos indlæg...

Okay, først og fremmest en advarsel: dette indlæg bliver LANGT, så dette vil jeg på forhånd gerne undskylde for de, der finder vores lange snakke herinde lidt for tykke at gnaske sig igennem.  

Prospero skrev:

Det er sandt, buddy, og jeg beklager hvis at jeg er respektløs i nogle af mine udsagn

Prospero skrev:

Jeg vil lige undskylde for mit sidste indlæg. Jeg skrev det på en måde som om at jeg forsøgte at irettesætte T på en arrogant måde. Det var altså overhovedet ikke min mening. Jeg ved godt at han stort set er enig i mange af mine punkter, så jeg skulle have formuleret det anderledes.

Ved du hvad... der er slet ikke noget at undskylde for, min ven. Jeg ved udmærket godt, hvad du mener, og hvad din hensigt er, så det skal du slet ikke tænke på. Vi har alle vores egen erfaringer og vores egne meninger baseret derpå, og det er der aldrig noget galt i. Hvis man ikke nødvendigvis kan se øje-til-øje pga. varierende meninger og synspunkter, så kan man i det mindste få nogle gode diskussioner ud af tingene samt altid lære noget nyt via andres oplevelser og syn på et fælles emne.

Tesposinus skrev:

Men der er mange antagelser folk har fået af Golden Dawn, som simpelthen ikke passer med hvad vi ved omkring magi idag. Fx: At et alter altid skal have de 4 elementer til stede. Vand, jord, luft og ild. Det er forkert. Det er på ingen måde noget det skal, og det er ikke en regel som blev holdt i ældre magi.

Jeg tror, det er fordi, du misforstår GD traditionens hensigt en smule. Det er ganske korrekt, at denne lærdom omkring et alter, de Fire Elementer og disses tilstedeværelse for balance, ikke er noget der er at finde i traditionel magisk lærdom. Men dette er heller ikke pointen, da du er nød til at huske på, Golden Dawn traditionen ikke havde som formål at reproducere traditionel magi, men i stedet at opbygge deres eget system baseret på, hvad grundlæggerne vidste omkring magisk teori & praksis--og dette kan man kun indrømme, de lykkedes ganske pragtfuldt med, hvad enten man personligt synes om applikation af deres metodologi eller ikke.

Så deres praksis af brug af et alter sammen med tilstedeværelsen af de Fire Elementer for at etablere Element-ligevægt og derved balance i Templet, var DERES praksis og ikke en idé om, at dette var "den korrekte" måde at praktisere magi på. Da der altid har været mange forskellige magiske traditioner igennem historien og diverse kulturer, var dette blot etablering af endnu en tradition/enenu et system, som grundlæggerne personligt mente, ville være den mest effektive måde at praktisere det på i henhold til deres tanker omkring et "komplet" okkult/esoterisk system--hvorvidt de så havde ret i dette eller tog fejl, kan så debatteres grundet det effektive i eksempelvis pentagram og hexagram ritualerne, men derimod svagheden i deres mere elaborate magiske operationer såsom evokation, konsekration osv., overfor de klassiske operationer fundet i de forskellige grimoires.

Men jeg mener, det er vigtigt at huske på, hvad der var og ikke var hensigten med GD traditionens system og grundlæggelse deraf, så man ikke tager det for noget, det aldrig forsøgte på at være i det hele taget, og derved ender med at dømme det ud fra noget, det aldrig burde blive dømt fra.

Prospero skrev:

At hvert element skal være tilstede er ikke en regel i ældre magi.

Fuldstændig enig her, MOBFAM, men igen... dette var heller aldrig, hvad der var pointen; dette var DERES system og DERES approach, uanset om dette var klassisk direkte eller blot baseret derpå. Så denne Element balance var Golden Dawn traditionens tilgang og havde intet med traditionel vestlig magi/grimoire traditions magi at gøre--heraf grunden til GD systemets unikke plads i magisk praksis, og hvorfra vi har decideret "moderne magisk praksis" den dag i dag, overfor eksempelvis klassisk grimoire praksis.

Ydermere, selve brugen af et alter i det hele taget er heller ikke synderligt almindeligt i klassisk/traditionel magi, da dette ikke forekommer nær så hyppigt, som magisk arbejde uden noget alter. Dette var igen GD's tilgang tingene, pga. Rosenkreuzisk indflydelse samt sikkert intuitiv inspiration fra de enkelte operationer, hvori et alter rent faktisk benyttes.

Prospero skrev:

Men GD lærte at man skulle banish konstant, og under hvert magisk operation, hvilket simpelthen ikke passer med ældre magi.

Igen, som tidligere, dette var DERES fremgangsmetode irrespektivt af traditionel/klassisk magi. Dog skal det lige understreges, at GD traditionen ikke altid gjorde brug af Banishings, da der var magiske eller andre esoteriske operationer, hvori man ikke gjorde brug af Banishings efter endt arbejde, da man ikke ville af med nogle evt. ønskede æteriske energier eller anden eksistens. Men derudover er det korrekt, at Banishings var generel kotume, eller en form for tommelfingerregel, at man gerne udførte mindst LBRP og/eller LBRH efter endt arbejde, for at rydde området for uønskede (her er nøgleordet: uønskede) ånder og æteriske kræfter/energier som evt. er tilstedeværende som resultat af det forudgående magiske arbejde. Dette er ellers en meget glimrende praksis efter min mening, da jeg personligt ikke vil have uønskede ånder eller energier flydende omkring og lave ravage i mit arbejdsområde--især ikke hvis dette er mit dagligdags hjem! Men naturligvis, hvis vi taler udførelse af magiske operationer, hvoraf vi opnår resultater, som vi helst ikke ser renset via Banishings, vievand eller lign., jamen så gør vi naturligvis ikke det. Samme MO havde man faktisk i Golden Dawn traditionen. dén der med regelmæssig Banishing var, som sagt, en tommelfingerregel men ikke en hård & fast regel, som der blev skarpt holdt til.

Prospero skrev:

Det smukkeste og mest geniale ved Golden Dawn er også det største problem med Golden Dawn. Det at alting indenfor skal tilpasses hele den frimuriske Qabalah struktur som de havde kørende. Når et eller andet skulle forståes (uanset hvad det så var), så skulle det forståes ud fra deres underlige Hermetiske Qabalah.

Det er rigtigt; det ville de gerne, da de helt klart så Qabalah som værende det strukturale fundament underliggende al magisk arbejde--ikke nødvendigvis i overbevisning om, at dette altid var tilfældet i diverse traditioner, men fordi Mathers, Westcott og Woodman (jeg vil gerne inkludere Woodman for at ære manden, til trods for hans indflydelse på hvad der blev undervist i GD traditionen og hvorfor, sikkert var ganske minimal eftersom han beklageligvis gik bort, alt for tidligt i Ordenens historie) så det yderst lærerige i at bruge qabalistisk struktur som basis for tingene.

Dette skal dog siges, ikke var Golden Dawn's opfindelse, da de fik dette fra Agrippa/Barrett og derfra også igennem Levi. Qabalah har spillet en stor rolle i de okkulte videnskaber siden Agrippa's og Paracelsus' tid (som et minimum, men muligvis--det ved vi dog ikke nær så sikkert--tidligere endda), da vi ved, at disse to heavy-hitters indenfor de okkulte videnskaber (Agrippa indenfor magi især, og Paracelsus indenfor alkymi), fandt Qabalah en utroligt praktisk lærdom at studere i henhold til magisk og alkymisk studium & praksis, eftersom Qabalah omhandler Kosmos' skabelse, sammenhæng og mekanik, og det guddommelige i eksistensen--præcis de samme ting som f.eks. alkymi og magi arbejder med. Så qabalistisk studium er på ingen måde en nødvendighed indenfor studium & praksis af hverken magi eller alkymi (hvilket jeg også altid fortæller de folk, jeg underviser i alkymi), og hundredevis af mages og alkymister igennem historien har studeret & praktiseret deres videnskaber fuldt successfuldt uden nogensinde at så meget som have kigget på en illustration af Livets Træ. Men samtidigt er det et velkendt faktum blandt mange okkultister mindst siden the 16. århundrede, at Qabalah ER og FORBLIVER et utroligt effektivt værktøj til at "kortlægge" lærdomme om, hvordan alting blev skabt og derfor hænger sammen rent æterisk.

Vi ser det samme i yogaens kundalini og chakra lærdomme, der ikke har en dyt med vestlig magi og/eller vestlig alkymi at gøre, men pga. realiteten omkring kundalini og chakra centrene, så er det yderst gavnligt indenfor diverse okkulte/esoteriske studier indenfor den vestlige tradition, at studere begge disse emner til en vis grad, da det vil kaste lys på mange ting. Indenfor "moderne" tid, har alkymister som Frater Albertus og Jean Dubuis vist det yderst lærerige i, at inkludere en vis mængde chakra studium indenfor alkymisk studium. Så dette kan absolut ikke benægtes, til trods for at det på ingen måde er nødvendigt at inkludere, overhovedet.

Så jeg har ikke selv noget problem med Golden Dawn's Qabalah fundament, da dette er en stor del af grimoire traditionen, og har været siden 1500-tallet--diverse grimoires er endda meget qabalistisk orienteret, såsom Clavicula Salomonis, Das Sechste und Siebente Buch Mosis, for blot at nævne et par stykker. Men det som jeg til gengæld synes, GD traditionen gjorde for meget, var ikke så meget dét at ville proppe alt ind under Qabalah (på trods af det er helt rigtigt, at dette kan gøres for meget; hvis noget passer perfekt ind med qabalistiske lærdomme, er det dumt at ignorere det, men at hensigtsmæssigt tvinge alt ind under det, er at projicere for meget, frem for at tage tingene for hvad de er). Det var mere, at de forsøgte at lave alt til "Golden Dawn System Stil"; eksempelvis var alle de mere avancerede magiske operationer i den Indre Orden designet efter traditionens Initiations ceremoni formular (Z.2 dokumentet), hvilket jeg selv synes, gjorde alting for overbroderet og overkompliceret--og dette til en grad, hvor jeg personligt mener, gassen går lidt af ballonen (i hvert fald i mit eget tilfælde). DETTE bryder jeg mig ikke om ved GD systemet. Men deres Qabalah grundlag har jeg ikke selv noget problem med--så længe det ikke er den upassende indmasning af ting under Qabalah-paraplyen...

Prospero skrev:

For det første havde John Dee's magi intet at gøre med Qabalah, på trods af at det minder meget om Merkavah mysticisme.

Fuldstændig enig! Enochiansk magi bør ikke klemmes ind under qabalistiske tilknytninger, da disse kører fint på egen hånd. Eftersom Qabalah dog trods alt er universel lærdom om skabelse, den Kosmiske struktur etc., kan man selvfølgelig altid argumentere, at ALT passer ind under Qabalah, men jeg forstår fuldt ud, hvad du mener, og jeg er selv enig. Selv om man sagtens kan opspore hvilket plan ifølge Livets Træ, hvorpå de forskellige Enochianske engles mere specifikke eksistenplaner befinder sig, er det på ingen måde praktisk nødvendigt--eller endda gavnligt--at derfra forsøge at associere Enochianske elementer med qabalistiske, hvis de ikke åbenlyst er der. Ellers taler vi igen denne projicering, fremfor at lade tingene være som de er.

Prospero skrev:

Tarot passer heller ikke fuldstændigt med Qabalah, hvilket ligeså er noget som har været til stor debat.

Også helt enig, men dette var trods alt også noget, de havde fra Levi, da han var den første (så vidt vi ved), der associerede tarot med Qabalah. Men til trods for, at det ikke nødvendigvis var perfekt tilknytning fra starten af, er det ikke ensbetydende med, at det ikke kunne benyttes på den måde rent praktisk set. Se engang på, hvor meget folk har praktiseret yderst effektiv Pathworking af Livets Træ via tarotkort som scrying og astral projektions remedier.

Prospero skrev:

I det hele taget har der takket være Golden Dawn været et kæmpe problem i okkultismen i utroligt mange år med den misforståelse at alting er qabalistisk. Folk troede fanatisk på at man skulle have en solidt fundament i Qabalah for at forstå Goetia og før at man praktiserede Goetia, hvilket er direkte latterligt, taget i betragtning at stort set det eneste som har lignet qabalah i grimoirene har været at ordet "cabala" ind imellem er brugt (for at betyde hemmeligheder/mysterier), og at kong Salomon og den hebraiske gud ofte er nævnt.

Selvom jeg er enig i, at folk har misforstået lidt det gavnlige i Qabalah i henhold til magisk eller anden okkult studium & praksis, så er det dog et faktum, at der er forskellige grimoires, som er direkte qabalistiske i struktur (såsom visse Clavicula Salomonis MSS der direkte nævner Sephiroth, samt qabalistiske tilkytninger--uden dog nødvendigvis at nævne disses oprindelse, men vi kan spore dem direkte til gamle Qabalah dokumenter), ligesåvel som der er flere grimoires, der er direkte kristne i struktur--vi ved begge hvor hardcore katolsk Heptameron, Grimoire du Pape Honorius og Reginald Scot's grimoire er.

Men det er helt korrekt, at Goetia ikke har noget med Qalabah at gøre, da der er her--som du selv var inde på--tale om en gammel græsk oprindelse.

Prospero skrev:

En anden uheldig ting er misforståelsen imellem magi og mysticisme. Dette problem er dog så vidt jeg er klar over, mere et problem takket være Crowley, end det er takket være Golden Dawn. Magi går ikke ud på spirituel udvikling. Magi går ud på hacke systemet for ens jordlige lyster, behov, og nysgerigheders skyld. Sorry Crowley, men det handlede overhovedet ikke om at udvikle din energi krop... at få penge, sex, hævn, eller finde ud af ting til at hjælpe ens folk til at overleve en hård situation. Sådanne mål er hvad magi er til for. Alt det der med spirituel udvikling, opbygning af energi kroppen osv, er mysticisme. Ikke magi.

Actually... det var faktisk GD traditionens skyld, da det var herfra, Crowley fik det. Det er pga. Golden Dawn systemets involvering af alkymiske principper (og alkymi er, i midten af al dens praktiske applikation, en okkult videnskabe med det ultimative mål værende spirituel ophøjelse af alkymisten selv via samme process, som han udsætter sit stof for i laboratoriet) som del af deres generelle formål, blandet med Abramelin operationen samt de Rosenkreuziske principper; dette stavede i sidste ende "spirituel udvikling/ophøjelse". Det som vi i alkymi kalder Magnum Opus--the Great Work--er skabelsen af De Vises Sten, hvilket er synonymt med spirituel ophøjelse, da dette er nødvendigt for at kunne afstedkomme Magnum Opus, eftersom dette indebærer æterisk arbejde at et vibratorisk plan/en vibratorisk frekvens af særdeles høj slags, som alkymisten selv er nødt til at være på, for at kunne harmonere rent vibratorisk set med arbejdet og derved udføre det succesfuldt. Dette begreb blev benyttet i Golden Dawn traditionen, som betegnelsen for almen spirituel ophøjelse, hvilket var det ultimative formål med okkult/esoterisk praksis ifølge GD traditionen. Selvom magi så absolut blev benyttet i Golden Dawn's Indre Orden til rent praktisk applikation (invokeation af Element- eller planetariske kræfter, usynlighed, talisman konsekration, evokation etc.), så forblev det ultimative formål i sidste ende spirituel udvikling.

Ja, dette har absolut intet med traditionel/klassisk magi at gøre, der var langt mere praktisk anlagt, idet formålet med magi var, at mestre sit eget liv og sin egen eksistens via manipulation af eksistensens kræfter, så man kunne dirigere tingene, som man havde lyst til. Men, som jeg nævnte i mit indlæg til Markowich, så er det et velkendt faktum i de okkulte/esoteriske/spirituelle videnskaber, at enhver form for æterisk praksis, uundgåeligt forårsager æterisk udvikling--"æterisk muskel træning", som jeg kaldte det tidligere--hvilket derfor gør, at magi ligeså meget som andre esoteriske discipliner, kan benyttes yderst effektivt til spirituel udvikling, især hvis det fokuseres specifikt derpå, som flere af GD traditionens operationer jo rent faktisk gjorde; de havde deres praktiske funktioner, jovist, men flere af dem var alligevel primært udviklings-orienteret.

Anyway, som jeg skrev i det tidligere indlæg, så er magi absolut ikke synonymt med mysticisme, men eftersom mysticisme er spirituel udvikling via esoterisk praksis, kan mysticisme ganske være synonymt med magi. Alkymi er heller ikke mysticisme proper, hvis vi ser på det på dén måde, men alligevel er alkymi en videnskab indenfor mysticisme praksis, da det ultimative formål--såvel som det uundgåelige, hvis man vil opnå De Vises Sten i sidste ende--ER spirituel ophøjelse af alkymisten selv. Så på trods af der er en ganske klar definition af magi VS. mysticisme, så er dette ikke ensbetydende med, at de ikke er relateret, da den ene kan bruges yderst effktivt til den andens formål.

Prospero skrev:

Folk blev i lang tid ved med at kalde reelt magi for "low magic" selvom at de ikke havde den fjerneste forståelse for at det ikke var "low magic" som de talte dårligt om, men istedet var magi i det hele taget, som de så ned på.

Men definitionen af "Low Magic" er ikke altid så sort-hvid, da den varierer lidt. Via visse kilder er definitione af "Low Magic", den form for magi som vi typisk kalder for folkemagi den dag i dag; med andre ord, hvad vi vel sødt kan kalde "miscellaneous spell casting"--mindre omfattende (hvad angår udarbejdelse og struktur, ikke effekt), simple, ikke-ceremonialiserede magiske operationer. Derimod blev "High Magic" defineret som den mere elaborate, ceremonielle praksis af magi, der omfattede en større, mere videnskablig forståelse for alt det tekniske og mekaniske i magi, og derfor ansås for at være den "uddannede mands magi", hvorimod folkemagi, eller "Low Magic", blev anset for at være disse små miscellaneous spells, der typisk blev udført af "mindre kyndige", og derved beviste, at de ikke krævede nær så meget.

Dette er én definition, i hvert fald.

Prospero skrev:

Det sjove er at der i Golden Dawn er et ritual til at lave en Jupiter talisman for penge. Den tænkte de måske ikke lige på, I guess...  

Se igen hvad jeg nævnte, omkring at GD traditionen rent faktisk udførte mere praktisk orienteret arbejde. Ydermere er Jupiter talismanen fra Regardie's bog blot hans eksempel på talisman konsekration; han gav det som et eksempel på, hvordan denne operationen via Z.2 formularen evt. så ud. Så det kunne ligesåvel have været en talisman til hvad som helst andet. Men generelt er talisman skabelse og konsekration til for at opnå noget praktisk--helbrede sygdomme, komme til penge, vinde i lotto, opnå viden, finde skjulte skatte, beskytte sig mod dæmoner/djævle, blive usårlig osv., osv. Så RR et AC var skam slet ikke væk fra det, at bruge magi til noget rent praktisk; det var blot det ultimative formål, der satte deres motiv anderledes op, end hvad vi ser i grimoire traditionen.

Prospero skrev:

En anden uheldig tendens som kom ud af Golden Dawn var det at gå ultra meget op i at være psykisk stabil koste hvad det koste vil. Og det her tror jeg er en stor grund til at Golden Dawn gik så meget i overkill når det kom til banishing, elemental balance, og det at studere Carl Jung's psykologi.

Her er du nødt til at være obs på, at den oprindelige GD tradition på INGEN måde, havde dette psykologiske perspektiv mht. magi, som desværre forpester det okkulte samfund den dag i dag! Dette gælder ligeledes mange af de forskellige Golden Dawn Templer stadig i eksistens. Dette var Crowley's og Regardie's personlige holdning og synspunkt--især Regardie grundet hans baggrund indenfor psykiatri. Så dette "it's all in your head" bavl, var overhovedet ikke Golden Dawn lærdom, da denne generelt fulgte Agrippa's, Barrett's og Levi's perspektiv på magi, der så det lige så objektivt om en tærte på en tallerken!

Jeg vil så ellers sige mht. mental stabilitet, at dette kun er et godt krav, da seriøst mentalt intenst arbejde udført af et mentalt ustabilt individ blot er at be om ballade! Ydermere kan det forårsage vrangsforestillinger, der sætter vedkommende i et livssyn, der gør det umuligt for ham/hende at se forskel på virkelighed og fantasi (det har vi selv set noget af herinde op til flere gange fra mentalt ustabile individer). Tillige kan det resultere i spildt arbejde for individet, hvis han/hun forestiller sig dit & dat fremfor at egentlig opnå de virkelige resultater, og derved ender med at opnå... ja... ingenting.   Til sidst er det direkte uansvarligt at undervise mentalt ustabile individer i noget, der evt. kan forværre deres tilstand eller gøre dem til fare for andre eller dem selv.

Naturligvis er det et sprøgsmål om, hvor seriøs en mental ustabilitet vi taler, men generelt synes jeg selv, det er en god politik, og jeg følger den selv mht. undervisning i alkymi og magi.

Prospero skrev:

Problemet med det er at folk blev fanatiske med at forstå alting ud fra psykologi. En gigantisk fejl som vi stadig på mange punkter lider stort af den dag idag.

Fuldstændig enig! Her ved du også godt, at du og jeg ser helt med samme øjne på det, da vi begge ikke kan fordrage denne psykologisering af magi og/eller andre esoteriske praksis. Men igen... dette var heller ikke GD traditionens syn på tingene, men noget udelukkende fundet i enkelte individers personlige fortolkning; Mathers og Westcott havde absolut ikke denne tilgang!

Prospero skrev:

Og så deres attitude med hensyn til visualisering og meditation. Jeg er helt bestemt med på vognen når det kommer til det at disse egenskaber i rigtigt mange tilfælde forbedre din magi. Men der er kommet nogle store misforståelse ud af det at GD gik så ufatteligt meget op i det.. for det første er det overhovedet ikke nødvendigt at kunne meditere og visualisere, for at få resultater med magi. Magi i sig selv har ikke noget med meditation og visualisering at gøre. De kan hjælpe og gøre det nemmere, men de er ikke nødvendige. Og det at deres vigtighed har være skudt så langt ud i proportioner igennem det sidste århundrede, har spændt ben for vores forståelse og udvikling af de magiske kundskaber, i stor stil. Mange magikere selv idag, tror at visualisering er selveste det hele ritualet får kraft af, hvilket ældre magi viser er en stor misforståelse.

Her er jeg helt enig, som du kan se i, hvad jeg allerede har skrevet omkring grundlaget bag GD traditionens visualiserings-princip. Jeg ser det heller ikke som en nødvendighed men blot som et redskab til at opnå føromtalte "fervent constancy of mind" med hvilken inkantationer og konjurationer udtales og magi generelt udføres. Men jeg tror egentlig heller ikke, at Mathers, Westcott eller Woodman nødvendigvis så det på denne måde. Det skal jeg selvfølgelig ikke kunne sige med sikkerhed, så det er kun ren og skær spekulation. Men jeg kunne godt forestille mig, alt andet taget i betragtning, at de blot igen så dette fra Levi som værende et utroligt effektivt redskab, og derfor gjorde dette til deres faste modus operandi, og derfor underviste deres medlemmer i vigtigheden i dette.

Meditativt arbejde er heller ikke på nogen måde nødvendigt, helt enig, da almindelig gentagen praksis af magiske operationer alligevel gradvist udvikler magusens færdigheder såvel som æteriske/spirituelle kraft, og derfor udvikler hans/hendes formåen at udføre magiske operationer kraftfuldt og effektivt. Men som Agrippa og Barrett selv sagde, så er magusens mentale fakultet, og forstærkning deraf, af stor effektivitet indenfor magisk arbejde; så på ingen måde en nødvendighed, men mental udvikling (såvel som æterisk udvikling, naturligvis) resulterer i mere kraftfuldt udført magi--som Bardon også var stor tilhænger af--og derfor kan det ikke benægtes, at meditative øvelser af diverse slags vil forøge magusens evne til at udføre magiske operationer. Men dette var også præcis hvad du selv sagde, så jeg aner ikke, hvorfor jeg alligevel kommenterer på det lige nu...

Prospero skrev:

Et andet problem, som egentlig ikke har været Golden Dawn's hensigt, men alligevel er stor del takket være GD, er den tro at visualisering eller fantaseren først og fremmest skal være visuel. Utroligt mange mennesker (hvis ikke at det rent faktisk er størstedelen) fantasere ikke visuelt. Det at fantasere visuelt kommer som en uvandt ting for disse mennesker, og derfor ville det give bedre og hurtigere resultater at ligge lige så meget vægt på det at 'føle' fantasien istedetfor kun at fokusere på at 'se' det man fantasere.

Det gør GD systemet faktisk heller ikke. Det er på ingen måde hverken begrænset til visuel fantaseren eller med dette som værende af primær vigtighed. Man lærer hele tiden i GD traditionen, at det visualiserede ikke blot skal ses men føles, sanses, lugtes osv., afhængigt af, hvad det er; at det skal erfares ikke kun med fantasien om, at det er virkeligt og lige så meget en realitet, som det fysiske rum hvori man arbejder, men ligeledes med OVERBEVISNING om, at det er virkeligt, at det ER en realitet. Der gøres faktisk forskel i GD traditionen på almen visualisering (rent visuelt) og okkult/esoterisk visualisering (total sansing af det visualiserede og komplet overbevisning om dets realitet).

Jeg vil også her gerne lige understrege, at jeg heller ikke forsøger at "irettesætte" Prospero, selvom det godt kan lyde sådan, når jeg klart mener, han har misforstået noget, og derfor forsøger på at argumentere overfor hans synspunkter. Dette er blot én af vores livlige diskussioner, og jeg har al respekt for denne mand og hans ekstensive erfaring indenfor magisk studium & praksis. Det er blot én af de debatter, hvor vi virkelig lufter vores meninger og argumenter overfor, hvorfor vi mener A og B. Så der er ingen bedrevidende mentalitet fra min side af, men blot mine egne erfaringer og meninger dannet derfra.

All love, peace and happiness, Frater Prospero!

De lange svar gør ikke mig noget - tværtimod - så ingen grund til at undskylde Og heller ingen problem at tråden går en anden retning.

Jeg vil på anbefalingen sørge for at holde et åbent sind i tilgangen til forskellige praksisser, og vil holde mig til hver enkelt traditions metode, for at holde dem adskilt. Så snart noget magi fra en tradition virker bedre end andet, gætter jeg på, at interessen naturligt vil fange dén tradition mest.

Kan godt se, at det med hvad magi får kraft af, bliver et skriv, som jeg sikkert må vende tilbage til. Men udover planeter, celestiale begivenheder, genstande med overført energi osv., forstår jeg det også som at det er væsentligt, at man er i kontakt med ‘the all’ / gud / hvad man nu skal kalde den kraft der forbinder os alle - via koncentrationen, som man fx får ved fokus eller meditation - og så ‘søsætter/aktiverer’ ens magi? Eller det er måske forskelligt fra tradition til tradition?

Al den snak om Qabalah gjorde, at jeg måtte læse Chicken Qabalah for at have en lidt bedre forståelse inden jeg gik igang med grimoire. Og så kom jeg også til at læse kaosmagi-bogen Advanced Magic for Beginners, da de bare begge var så hurtiglæst og praktiske (den weekend gik hurtigt ). - Det leder vel næsten til en ny tråd om grimorie vs. moderne magi (hvor kaosmagien måske hører under?) - Under hvilken underkategori ved magi bør den ligge -'Generelt'?

Markowich skrev:

Al den snak om Qabalah gjorde, at jeg måtte læse Chicken Qabalah for at have en lidt bedre forståelse inden jeg gik igang med grimoire.

Synes jeg personligt, er en ganske god idé. Selv synes jeg dog bedst om Greer's Paths of Wisdom, Gray's Ladder of Lights, Fortune's The Mystical Qabalah og Regardie's A Garden of Pomegranates--den allerbedste af disse helt klart værende Paths of Wisdom! Der er dog flere forskellige qabalistiske traditioner--nogle der er mere religiøst orienteret end andre--afhængigt af hvilke oprindelige tekster man følger. Den alment kendte og benyttede Qabalah man finder i studium & praksis af de okkulte/esoteriske videnskaber i dag, er hvad der ofte kaldes for Golden Dawn Qabalah, da denne tillige er kommet fra GD indflydelse. Så her ser vi desværre ("desværre", efter min ydmyge mening, naturligvis) også, at der er folk, som ikke bryder sig om dette, fordi de af diverse grunde ikke bryder sig om GD traditionen. Men her plejer jeg så altid at påminde folk om, at det egentlig er mere passende at kalde denne qabalistiske tradition for Agrippa Qabalah i stedet, da dette er hvori GD systemet har dens qabalistiske grundlag: via Barrett's The Magus, der gengav meget af Agrippa's materiale, også inklusive Qabalah og dennes benyttelse indenfor magisk og generel okkult studium & praksis.

Vil du virkelig i riv med grimoire traditionen, så er min primære anbefaling dog absolut Francis Barrett's The Magus!

Markowich skrev:

Det leder vel næsten til en ny tråd om grimorie vs. moderne magi (hvor kaosmagien måske hører under?) - Under hvilken underkategori ved magi bør den ligge -'Generelt'?

Har oprettet en tråd til det her:

Grimoire Traditionen VS. "Moderne" Magisk Praksis



Så skriv bare løs derinde--spørgsmål, tanker, idéer, kommentarer herindefra... bare giv los!

Mht. kaos magi... ja, dette hører absolut under moderne magisk praksis, da det havde oprindelse engang i 1970erne.

Puuuuuha...det her kommer hurtigt til at eskalere! Som altid! Jeg vil FORSØGE at holde det kortere end normalt, ellers ender vi to jo med at bruge hele aftener på at besvare hinanden!

Tesposinus skrev:

Ved du hvad... der er slet ikke noget at undskylde for, min ven. Jeg ved udmærket godt, hvad du mener, og hvad din hensigt er, så det skal du slet ikke tænke på. Vi har alle vores egen erfaringer og vores egne meninger baseret derpå, og det er der aldrig noget galt i. Hvis man ikke nødvendigvis kan se øje-til-øje pga. varierende meninger og synspunkter, så kan man i det mindste få nogle gode diskussioner ud af tingene samt altid lære noget nyt via andres oplevelser og syn på et fælles emne.

Jeps, er enig! Noget mange i verden mangler at forstå - diskussion er en god ting!

Tesposinus skrev:

Fuldstændig enig her, MOBFAM, men igen... dette var heller aldrig, hvad der var pointen; dette var DERES system og DERES approach, uanset om dette var klassisk direkte eller blot baseret derpå. ...

Ydermere, selve brugen af et alter i det hele taget er heller ikke synderligt almindeligt i klassisk/traditionel magi, da dette ikke forekommer nær så hyppigt, som magisk arbejde uden noget alter.

Okay, fair nok hvis at det ikke var deres hensigt at ligne klassisk magi. Jeg må indrømme at det er stik modsat hvad jeg altid har gået og antaget om GD's hensigt. Men måske er det fordi at Chick og Sandra Cicero har lavet mange ting anderledes ved Golden Dawn, og havde ændret hensigten. I don't know.

Med hensyn til alter arbejde. Hvis at jeg forstår det du lægger i ordene korrekt, så er det ikke helt sandt. Der er faktisk ret meget omkring alter brug og table of practice i rigtig mange af Europa's klassiske magiske manualer, hvis ikke at det rent faktisk er næsten dem alle der har det. Og selv hvis vi ser bort fra de klassiske grimoire i den vestlige verden, så er der stadig et kæmpe corpus af traditioner og random læredomme, i Europa, som ikke er en direkte del af "the core" grimoire tradition. Og når vi kommer væk fra Europa, så er der også et utal af andre grimoire og traditioner og random læredomme, som skal tages i betragtning. Nogle få eksempler for at give kontekst: Tredje bog i Lemegeton, "The Pauline Art of King Solomon" anvender et ret elaborat Table of Practice til arbejdet.
Johannes Trithemius's "The Art of Scrying Spirits into Crystals", som jo også var meget lignende John Dee's metode. Eller i Grimorium Verum, hvor at jeg hurtigt har kunne finde to besværgelser med brug af et alter. "the Manner of Making the Mirror of Solomon, useful for all Divinations", og den anden, "Divination by the Word of Uriel".

(og nu bliver vi altså lige nød til at beslutte os for hvad vi rent faktisk mener med "Grimoire Traditionen". Mener vi den Salomoniske tradition? For hvis vi gør, så taler vi altså også om en kæmpe stak grimoire fra østen og andre steder som ikke er Europa. Og hvis vi taler om "Vestens Grimoire Tradition". Taler vi så også om Amerikanske grimoire, Cyprianske manualer, og hoodoo manualer osv?. Og skal vi i det hele taget inkludere Norden når vi taler om Vesten? Fordi der er også grimoire her. Og igen skal vi også tænke på at Grimoire traditionen primært kommer ud af Hygromanteia, og derigennem fra de Græsk-Egyptiske Magiske Papyrier, hvilket mange idag også forbinde med grimoire traditionen. Så hvordan definere vi lige de termer her på forummet?)

Tesposinus skrev:

Dog skal det lige understreges, at GD traditionen ikke altid gjorde brug af Banishings, da der var magiske eller andre esoteriske operationer, hvori man ikke gjorde brug af Banishings efter endt arbejde, da man ikke ville af med nogle evt. ønskede æteriske energier eller anden eksistens. Men derudover er det korrekt, at Banishings var generel kotume, eller en form for tommelfingerregel, at man gerne udførte mindst LBRP og/eller LBRH efter endt arbejde, for at rydde området for uønskede (her er nøgleordet: uønskede) ånder og æteriske kræfter/energier som evt. er tilstedeværende som resultat af det forudgående magiske arbejde. Dette er ellers en meget glimrende praksis efter min mening, da jeg personligt ikke vil have uønskede ånder eller energier flydende omkring og lave ravage i mit arbejdsområde--især ikke hvis dette er mit dagligdags hjem! Men naturligvis, hvis vi taler udførelse af magiske operationer, hvoraf vi opnår resultater, som vi helst ikke ser renset via Banishings, vievand eller lign., jamen så gør vi naturligvis ikke det.

Okay, det har jeg så klart misforstået. Tak for at du satte mig straight

Tesposinus skrev:

Det er rigtigt; det ville de gerne, da de helt klart så Qabalah som værende det strukturale fundament underliggende al magisk arbejde--ikke nødvendigvis i overbevisning om, at dette altid var tilfældet i diverse traditioner, men fordi Mathers, Westcott og Woodman ... så det yderst lærerige i at bruge qabalistisk struktur som basis for tingene.

Dette skal dog siges, ikke var Golden Dawn's opfindelse, da de fik dette fra Agrippa/Barrett og derfra også igennem Levi. Qabalah har spillet en stor rolle i de okkulte videnskaber siden Agrippa's og Paracelsus' tid (som et minimum, men muligvis--det ved vi dog ikke nær så sikkert--tidligere endda), da vi ved, at disse to heavy-hitters indenfor de okkulte videnskaber (Agrippa indenfor magi især, og Paracelsus indenfor alkymi), fandt Qabalah en utroligt praktisk lærdom at studere i henhold til magisk og alkymisk studium & praksis, eftersom Qabalah omhandler Kosmos' skabelse, sammenhæng og mekanik, og det guddommelige i eksistensen--præcis de samme ting som f.eks. alkymi og magi arbejder med. ... Men samtidigt er det et velkendt faktum blandt mange okkultister mindst siden the 16. århundrede, at Qabalah ER og FORBLIVER et utroligt effektivt værktøj til at "kortlægge" lærdomme om, hvordan alting blev skabt og derfor hænger sammen rent æterisk.

Det kan jeg sagtens forstå pointen i. Men jeg ser det som rent faktisk er resultatet af dette, som at være et kæmpe problem. Problemet ligger i at det simpelthen bare er alt alt for nemt og belejligt. At smide de ældre paganistiske metoder overpå et Rennaissance qabalistisk verdens billede, er et helt fint tankeeksperiment at udføre. Og det er også godt at rituelt eksperimentere med. Men 70'erne, 80'erne, 90'erne og starten af 2000, er gode eksempler på de negative tendenser dette nemt bringer med sig, af den simple grund at det bare er så enormt belejligt. Det verdensbillede som disse magiske eksperimenter er kommet fra, har aldrig været ment at skulle forståes ud fra et renaissance qabalistisk verdensbillede. De har rødder i det ikke-jødiske, og så snart at man beslutter sig for at forstå disse paganistiske metoder ud fra et jødisk verdensbillede, så begynder man at ændre på små men betydningsfulde detaljer, og man kommer væk fra de egentlige formål med metoderne, i det at man opfinder nye formål med dem istedet for at forsøge at forstå de originale formål, som alt sammen i sidste ende vil resultere i at man kommer til forkerte konklusioner, og at forståelsen bliver fordærvet. Som fx hvordan at man har smidt Goetia og Qabalah sammen. Det er først efter begyndelsen af 2000 at vi er ved at komme ordentlig ud af denne epidemi af antagelser ud fra et jødisk ELLER kristent verdensbillede.  

Men helt bestemt er det en god ting at udvikle tingene også. Det er helt fint at opfinde nye eksperimenter, og laver nye synteser af det gamle blandet med det nye. Men vi bør bare aldrig gøre det på den måde som de gamle mestre oftest gjorde det, ved at lade det nye overtage det gamle, og lade det gamle gå i glemmebogen, uden at blive ordentligt holdt i live.

Fuck mand...nu bliver jeg helt rasende på ham juletræssælgeren som jævnede en 5000 år gammelt dansk gravhøj med jorden for at kunne sælge flere juletræer...

Tesposinus skrev:

Men det som jeg til gengæld synes, GD traditionen gjorde for meget, ... at de forsøgte at lave alt til "Golden Dawn System Stil"; eksempelvis var alle de mere avancerede magiske operationer i den Indre Orden designet efter traditionens Initiations ceremoni formular (Z.2 dokumentet), hvilket jeg selv synes, gjorde alting for overbroderet og overkompliceret--og dette til en grad, hvor jeg personligt mener, gassen går lidt af ballonen (i hvert fald i mit eget tilfælde). DETTE bryder jeg mig ikke om ved GD systemet.

Det var forresten også en af de ting som jeg synes var mest smukt ved Golden Dawn. At alle deres ceremonier var lavet ud fra en pyramide-struktur af indvielsesritualerne. Således at ritualerne bliver bygget på over ens karrierer indenfor Golden Dawn. Det har jeg ofte set op til. Det var en genistreg i sig selv. Men ja, jeg er fuldstændig enig i at det på trods af dets genialitet, bare havde til resultat at gøre tingene mere besværlige og trættende, end det behøvede at være. Og det var heller ikke særligt konstruktivt når det kommer til at det forstå de ældre magiske metoder, da de har en tendens til at være en hel bunke adskilte ritualer, ofte smidt random ind i manualen uden nogen organiseret sekvens. Men når det så er sagt, så kan det siges at dette punkt muligvis er et af de helt store punkter hvor at Golden Dawn netop specielt ligner de gamle mysterie traditioner fra Grækerne og egypterne specifikt. Men det er bare en antagelse.

Tesposinus skrev:

Fuldstændig enig! Enochiansk magi bør ikke klemmes ind under qabalistiske tilknytninger, da disse kører fint på egen hånd. Eftersom Qabalah dog trods alt er universel lærdom om skabelse, den Kosmiske struktur etc., kan man selvfølgelig altid argumentere, at ALT passer ind under Qabalah, men jeg forstår fuldt ud, hvad du mener, og jeg er selv enig. Selv om man sagtens kan opspore hvilket plan ifølge Livets Træ, hvorpå de forskellige Enochianske engles mere specifikke eksistenplaner befinder sig, er det på ingen måde praktisk nødvendigt--eller endda gavnligt--at derfra forsøge at associere Enochianske elementer med qabalistiske, hvis de ikke åbenlyst er der. Ellers taler vi igen denne projicering, fremfor at lade tingene være som de er.

Lige præcist mit problem med hele den qabalistiske snak! I Ogree! Det er vigtigt at huske på at Qabalah ikke har ene-ret på det at have en praktisk anvendelig skabelsesberetning, og et værdigfuldt verdensbillede for magisk og mystisk udforskning. Men det er hvor at de fleste magikere igennem den moderne tid har været alt for dovne...ikke at jeg på nogen måde bør kaste med sten når det kommer til dovenskab. Jeg ville bare ønske at folk havde været lidt hurtigere ude med at lave mit research for mig, da jeg hellere bare vil gå igang med det praktiske... Jeg er egentlig lidt en hykler...

Tesposinus skrev:

Også helt enig, men dette var trods alt også noget, de havde fra Levi, da han var den første (så vidt vi ved), der associerede tarot med Qabalah. Men til trods for, at det ikke nødvendigvis var perfekt tilknytning fra starten af, er det ikke ensbetydende med, at det ikke kunne benyttes på den måde rent praktisk set. Se engang på, hvor meget folk har praktiseret yderst effektiv Pathworking af Livets Træ via tarotkort som scrying og astral projektions remedier.

Helt hundred! Også som jeg var enig i foroven. Et af de mange problemer ved det er dog når folk som Lon Milo Duquette (ad for pokker... ), takket være GD og Crowley, påstår at Tarot sikkert er kommet fra en flok qabalister... Vås og lort...

Tesposinus skrev:

Selvom jeg er enig i, at folk har misforstået lidt det gavnlige i Qabalah i henhold til magisk eller anden okkult studium & praksis, så er det dog et faktum, at der er forskellige grimoires, som er direkte qabalistiske i struktur (såsom visse Clavicula Salomonis MSS der direkte nævner Sephiroth, samt qabalistiske tilkytninger--uden dog nødvendigvis at nævne disses oprindelse, men vi kan spore dem direkte til gamle Qabalah dokumenter), ligesåvel som der er flere grimoires, der er direkte kristne i struktur--vi ved begge hvor hardcore katolsk Heptameron, Grimoire du Pape Honorius og Reginald Scot's grimoire er.

Men det er helt korrekt, at Goetia ikke har noget med Qalabah at gøre, da der er her--som du selv var inde på--tale om en gammel græsk oprindelse.

Hmmm...er Clavicula Salomonis specielt qabalistiske? Det husker jeg ikke det som at være, men jeg kan da godt tage fejl der. En ting man skal have for øje er, at bare fordi at et grimoire forsøger at imitere et qabalistisk (eller et kristent for den sags skyld) look, ikke er ens betydende med at de metoder grimoiret har med at gøre, er decideret qabalistiske. På samme måde som de kristne grimoire stort set aldrig uden problemer kan klassificeres som kristent magi, men oftest nærmere paganistisk magi med et kristent coatover. Det er så et spørgsmål om date de specifikke magiske metoder tilbage i tiden for at finde deres oprindelse, som jo så fedt bliver beskrevet som magisk arkæologi. Og de metoder har en tendens til at blive dateret tilbage til Hygromanteia og papyrierne. Dermed ikke sagt at der ikke også er værdig i at blande katolicisme og moderne religiøse metoder sammen med det gamle metoder, men at som skrevet ovenfor, at man skal passe på med at ikke miste forbindelsen til de gamle kilder - hvilket netop er hvad vi desværre kan takke mange af vores forfædre for at gøre, altså at forsøge at ødelægge linket til fortiden.

Men jeg tog tydeligvis fejl i at der kun var to-tre grunde til at folk konkluderede at grimoire traditionen var qabalistisk, det kan jeg godt se nu.

Men jeg må indrømme at jeg helt havde glemt at den qabalistiske syntese med Europa's magi, skete med Agrippa (så vidt vi ved selvfølgelig)... Men det er jo forholdsvist sent. Det var jo i 14-1500-tallet. I det arabiske var det qabalistiske vist allerede integreret med deres magi, så vidt jeg har forstået, på Ahmad al-Buni's værkers tid - og han levede i 11-1200-tallet. Ikke at det er så relevant for Europas magi, da vi har haft overraskende lidt at gøre med det arabiske magi.

Tesposinus skrev:

Actually... det var faktisk GD traditionens skyld, da det var herfra, Crowley fik det. Det er pga. Golden Dawn systemets involvering af alkymiske principper (og alkymi er, i midten af al dens praktiske applikation, en okkult videnskabe med det ultimative mål værende spirituel ophøjelse af alkymisten selv via samme process, som han udsætter sit stof for i laboratoriet) som del af deres generelle formål, blandet med Abramelin operationen samt de Rosenkreuziske principper; dette stavede i sidste ende "spirituel udvikling/ophøjelse". Det som vi i alkymi kalder Magnum Opus--the Great Work--er skabelsen af De Vises Sten, hvilket er synonymt med spirituel ophøjelse, da dette er nødvendigt for at kunne afstedkomme Magnum Opus, eftersom dette indebærer æterisk arbejde at et vibratorisk plan/en vibratorisk frekvens af særdeles høj slags, som alkymisten selv er nødt til at være på, for at kunne harmonere rent vibratorisk set med arbejdet og derved udføre det succesfuldt. Dette begreb blev benyttet i Golden Dawn traditionen, som betegnelsen for almen spirituel ophøjelse, hvilket var det ultimative formål med okkult/esoterisk praksis ifølge GD traditionen. Selvom magi så absolut blev benyttet i Golden Dawn's Indre Orden til rent praktisk applikation (invokeation af Element- eller planetariske kræfter, usynlighed, talisman konsekration, evokation etc.), så forblev det ultimative formål i sidste ende spirituel udvikling.

Ja, dette har absolut intet med traditionel/klassisk magi at gøre, der var langt mere praktisk anlagt, idet formålet med magi var, at mestre sit eget liv og sin egen eksistens via manipulation af eksistensens kræfter, så man kunne dirigere tingene, som man havde lyst til. Men, som jeg nævnte i mit indlæg til Markowich, så er det et velkendt faktum i de okkulte/esoteriske/spirituelle videnskaber, at enhver form for æterisk praksis, uundgåeligt forårsager æterisk udvikling--"æterisk muskel træning", som jeg kaldte det tidligere--hvilket derfor gør, at magi ligeså meget som andre esoteriske discipliner, kan benyttes yderst effektivt til spirituel udvikling, især hvis det fokuseres specifikt derpå, som flere af GD traditionens operationer jo rent faktisk gjorde; de havde deres praktiske funktioner, jovist, men flere af dem var alligevel primært udviklings-orienteret.

Anyway, som jeg skrev i det tidligere indlæg, så er magi absolut ikke synonymt med mysticisme, men eftersom mysticisme er spirituel udvikling via esoterisk praksis, kan mysticisme ganske være synonymt med magi. Alkymi er heller ikke mysticisme proper, hvis vi ser på det på dén måde, men alligevel er alkymi en videnskab indenfor mysticisme praksis, da det ultimative formål--såvel som det uundgåelige, hvis man vil opnå De Vises Sten i sidste ende--ER spirituel ophøjelse af alkymisten selv. Så på trods af der er en ganske klar definition af magi VS. mysticisme, så er dette ikke ensbetydende med, at de ikke er relateret, da den ene kan bruges yderst effktivt til den andens formål.

Det har du ret i. Hvilket også var noget jeg gerne ville snakke yderligere om. Fordi det kommer ind på problemstillingen med at kalde teknikker for "magiske" teknikker. Et godt eksempel er Salmerne i det gamle testamente. Helt klart til at hjælpe en frem til et stærkere forhold med Gud, og udvikle ens energi krop. Men når det så er sagt har Salmerne været anvendt til magiske formål i ufatteligt mange år! Meget sandsynligt siden at Salmerne først kom frem. Og når vi kigger på de utroligt mange magiske metoder i alle mulige magiske manualer og traditioner, så er det forholdsvist nemt at ændre disse metoder, eller deres formål, til at omhandle spirituel udvikling, istedet for magiske formål. Fx at man bruger det førnævnte Divination til Uriel ritual i Grimorium Verum, til at omhandle det at få Uriel til at udvikle én på det spirituelle plan, istedetfor at bede Uriel om at fortælle én hvad den irriterende nabo går og laver. Og det er helt bestemt også noget jeg er enig i, at magi i det hele taget udvikler ens forhold til altet og det guddommelige. Forskellen er intentionen bag ritualet, og det primære resultat - I think... Så det kunne være at vi skulle lade vær med at bruger termet "magisk ritual", og istedet sige "ritual med henblik på magisk resultat", eller noget i den dur. Hvad er dine/jeres tanker her?  

Tesposinus skrev:

Men definitionen af "Low Magic" er ikke altid så sort-hvid, da den varierer lidt. Via visse kilder er definitione af "Low Magic", den form for magi som vi typisk kalder for folkemagi den dag i dag; med andre ord, hvad vi vel sødt kan kalde "miscellaneous spell casting"--mindre omfattende (hvad angår udarbejdelse og struktur, ikke effekt), simple, ikke-ceremonialiserede magiske operationer. Derimod blev "High Magic" defineret som den mere elaborate, ceremonielle praksis af magi, der omfattede en større, mere videnskablig forståelse for alt det tekniske og mekaniske i magi, og derfor ansås for at være den "uddannede mands magi", hvorimod folkemagi, eller "Low Magic", blev anset for at være disse små miscellaneous spells, der typisk blev udført af "mindre kyndige", og derved beviste, at de ikke krævede nær så meget.

Dette er én definition, i hvert fald.

Jeg forstår hvad du mener, men det er ikke en særligt velpassende definition. For det første har det som den magiske underground under og efter GD-tiden kaldte for "low magic", stort set altid omhandlet Goetia også. Og Goetia, på trods af at det helt bestemt er relateret til folkemagi, også relateret til mysterie traditionerne, og det er helt bestemt overhovedet ikke kun simple "miscellaneous spells" som Goetia indebære, som du jo også godt ved. Og når du kigger nærmere på folkemagi, så er det overhovedet ikke det hele af det som er "simpelt" og lige til. Du skulle bare se når Ellen skal lave ritualer i Candomblé. Listen af madvare og andre ting og sager hun skal bruge til ritualet, er sindsygt! Og Candomblé er en folkemagisk "religion" ligesåvel som at det er en mysterie tradition. Der er også ofte adskillige evokationsmetoder i folkemagi.

Det er noget jeg har sagt flere gange igennem tiden. Jeg mener personligt at termerne "high magic" og "low magic" er ubrugelige, ligegyldige, og bør stoppes med at bliver brugt. Efter min ydmyge mening selvfølgelig. I skal jo selv beslutte jer for hvad i selv mener om det.

Tesposinus skrev:

Se igen hvad jeg nævnte, omkring at GD traditionen rent faktisk udførte mere praktisk orienteret arbejde. Ydermere er Jupiter talismanen fra Regardie's bog blot hans eksempel på talisman konsekration; han gav det som et eksempel på, hvordan denne operationen via Z.2 formularen evt. så ud. Så det kunne ligesåvel have været en talisman til hvad som helst andet. Men generelt er talisman skabelse og konsekration til for at opnå noget praktisk--helbrede sygdomme, komme til penge, vinde i lotto, opnå viden, finde skjulte skatte, beskytte sig mod dæmoner/djævle, blive usårlig osv., osv. Så RR et AC var skam slet ikke væk fra det, at bruge magi til noget rent praktisk; det var blot det ultimative formål, der satte deres motiv anderledes op, end hvad vi ser i grimoire traditionen.
....
Her er du nødt til at være obs på, at den oprindelige GD tradition på INGEN måde, havde dette psykologiske perspektiv mht. magi, som desværre forpester det okkulte samfund den dag i dag! Dette gælder ligeledes mange af de forskellige Golden Dawn Templer stadig i eksistens. Dette var Crowley's og Regardie's personlige holdning og synspunkt--især Regardie grundet hans baggrund indenfor psykiatri. Så dette "it's all in your head" bavl, var overhovedet ikke Golden Dawn lærdom, da denne generelt fulgte Agrippa's, Barrett's og Levi's perspektiv på magi, der så det lige så objektivt om en tærte på en tallerken!

Ja okay. Jeg bør selvfølgelig have for øje at af os to, er du den eneste som har været et Golden Dawn medlem. Jeg kan kun udtale mig ud fra hvad jeg har observeret i magikere som er meget påvirket af Golden Dawn-linket som Cicero, Crowley, Regardie, Lon Duquette, og Kraig udgøre. Og så hvad jeg selv har læst af disse forfattere. Det er herigennem at jeg finder de dårlige tendenser som jeg har nævnt.

Tesposinus skrev:

Jeg vil så ellers sige mht. mental stabilitet, at dette kun er et godt krav, da seriøst mentalt intenst arbejde udført af et mentalt ustabilt individ blot er at be om ballade! Ydermere kan det forårsage vrangsforestillinger, der sætter vedkommende i et livssyn, der gør det umuligt for ham/hende at se forskel på virkelighed og fantasi (det har vi selv set noget af herinde op til flere gange fra mentalt ustabile individer). Tillige kan det resultere i spildt arbejde for individet, hvis han/hun forestiller sig dit & dat fremfor at egentlig opnå de virkelige resultater, og derved ender med at opnå... ja... ingenting.   Til sidst er det direkte uansvarligt at undervise mentalt ustabile individer i noget, der evt. kan forværre deres tilstand eller gøre dem til fare for andre eller dem selv.

Naturligvis er det et sprøgsmål om, hvor seriøs en mental ustabilitet vi taler, men generelt synes jeg selv, det er en god politik, og jeg følger den selv mht. undervisning i alkymi og magi.

Det er meget muligt at jeg ikke tager sindslidelser særligt højtideligt når det kommer til udforskning af livet, virkeligheden, og én selv. Men jeg synes ikke selv at alvorlige sindslidelser bør afholde én fra at komme seriøst igang med reelt magi og mysticisme - hvilket jo netop er stik modsat hvad Cicero og Regardie ofte promoverede. Det er en form for elitism indenfor "mundanitet" (hvis i lige vil tillade mig at opfinde ord her ), efter min mening. Det er muligt at jeg er lidt crazy, men jeg mener ikke at det at kunne fungere ordentligt i det mundane samfund, på nogen som helst måde, kan veje op for det at forsøge at få magten til at tage sin skæbne i egne hænder, og forsøge få redskaberne til at søge svar på det store spørgsmål. Det er en psykologisk elite mentalitet. Vi-vil-gerne-have-et-samfund-af-droner-som-får-hjulet-til-at-køre-rundt. Jeg hader den propaganda! Så hellere være sær, og eneboer, end at forbliver deres lille 'happy helper'.

Ud over det, så er hele det der med at definere mange ting som ikke passer ind med normens hjerneaktivitet, og normens adfærdsmønstre, som at være sindslidelser, og psykoser osv, en enormt gang mundant propaganda som jeg på ingen måde kan stå indenfor. Jeg er ikke en fortaler for at skabe frygt for det ukendte. Specielt ikke når det er til for at lave individer om til gode ukritiske hamstre i et hjul!

Og det er netop hvad Cicero og Regardie bl.a. har medvirket til, på trods af at jeg ikke bære nogen illusion om at de ville gøre det ud fra andet end næstekærlighed, og selvfølgelig også for at lyde plausible i et knap kristent samfund af intelligente mennesker.

Tesposinus skrev:

Det gør GD systemet faktisk heller ikke. Det er på ingen måde hverken begrænset til visuel fantaseren eller med dette som værende af primær vigtighed. Man lærer hele tiden i GD traditionen, at det visualiserede ikke blot skal ses men føles, sanses, lugtes osv., afhængigt af, hvad det er; at det skal erfares ikke kun med fantasien om, at det er virkeligt og lige så meget en realitet, som det fysiske rum hvori man arbejder, men ligeledes med OVERBEVISNING om, at det er virkeligt, at det ER en realitet. Der gøres faktisk forskel i GD traditionen på almen visualisering (rent visuelt) og okkult/esoterisk visualisering (total sansing af det visualiserede og komplet overbevisning om dets realitet).

Okay. Endnu en ting jeg har misforstået ved Golden Dawn. Men derfor stadig en tendens indenfor okkultismen i rigtig mange årtier efter, desværre.

Tesposinus skrev:

Jeg vil også her gerne lige understrege, at jeg heller ikke forsøger at "irettesætte" Prospero, selvom det godt kan lyde sådan, når jeg klart mener, han har misforstået noget, og derfor forsøger på at argumentere overfor hans synspunkter. Dette er blot én af vores livlige diskussioner, og jeg har al respekt for denne mand og hans ekstensive erfaring indenfor magisk studium & praksis. Det er blot én af de debatter, hvor vi virkelig lufter vores meninger og argumenter overfor, hvorfor vi mener A og B. Så der er ingen bedrevidende mentalitet fra min side af, men blot mine egne erfaringer og meninger dannet derfra.

All love, peace and happiness, Frater Prospero!

Og lige over! Alt respekt for dig og din kundskab og erfaring! Skuldreklap og alt det der!

Beklager ventiden, Frater, men nu er vi klar igen!

Prospero skrev:

Puuuuuha...det her kommer hurtigt til at eskalere! Som altid! Jeg vil FORSØGE at holde det kortere end normalt, ellers ender vi to jo med at bruge hele aftener på at besvare hinanden!

HA! I know!      

Prospero skrev:

Okay, fair nok hvis at det ikke var deres hensigt at ligne klassisk magi. Jeg må indrømme at det er stik modsat hvad jeg altid har gået og antaget om GD's hensigt. Men måske er det fordi at Chick og Sandra Cicero har lavet mange ting anderledes ved Golden Dawn, og havde ændret hensigten. I don't know.

Som vi snakkede om her forleden over Skype, så er jeg faktisk overbevist om, at Cicero parret lige netop IKKE har ændret synderligt meget i deres studium, praksis og undervisning af GD traditionen. Men alt i alt så var det aldrig Mathers' Westott's og Woodman's hensigt at "reproducere" klassisk magisk praksis, men blot at ville praktisere magi, og derfor fulgte de gamle lærdomme såvel som Levi's, og derfra så dannede deres eget approach, hvori de syntetiserede disse lærdomme og så dannede lidt deres egen metodologi.

Prospero skrev:

Med hensyn til alter arbejde. Hvis at jeg forstår det du lægger i ordene korrekt, så er det ikke helt sandt. Der er faktisk ret meget omkring alter brug og table of practice i rigtig mange af Europa's klassiske magiske manualer, hvis ikke at det rent faktisk er næsten dem alle der har det. Og selv hvis vi ser bort fra de klassiske grimoire i den vestlige verden, så er der stadig et kæmpe corpus af traditioner og random læredomme, i Europa, som ikke er en direkte del af "the core" grimoire tradition. Og når vi kommer væk fra Europa, så er der også et utal af andre grimoire og traditioner og random læredomme, som skal tages i betragtning. Nogle få eksempler for at give kontekst: Tredje bog i Lemegeton, "The Pauline Art of King Solomon" anvender et ret elaborat Table of Practice til arbejdet.
Johannes Trithemius's "The Art of Scrying Spirits into Crystals", som jo også var meget lignende John Dee's metode. Eller i Grimorium Verum, hvor at jeg hurtigt har kunne finde to besværgelser med brug af et alter. "the Manner of Making the Mirror of Solomon, useful for all Divinations", og den anden, "Divination by the Word of Uriel".

Jamen du har fuldstændig ret, min ven; men det var fordi, mit fokus med hvad jeg skrev var (kunne godt være, jeg ikke formulerede mig ordentligt, og det undskylder jeg for), at til sammenligning er der ikke synerligt megen alter brug som sådan--i hvert fald hvis vi kigger på hvad du kalte "core traditionen" der primært består af de europæiske grimoires. Jo, der er brug af et alter i Dee's og Kelley's/Kelly's metode, da det jo principielt var evokativ scrying; det samme gælder Trithemius' operation gengive i The Magus, da dette var samme type magiske operation, og sådan har vi ligeledes visse i Lemegeton Clavicula Salomonis.

Men...

Hvis vi så sammenligner: i Lemegeton udgør alter-orienteret arbejde (hvis vi kan sige det sådan) ca. 15%, rundt regnet, hvilket gør det til en minimal del; Trithemius' The Art of Drawing Spirits into Crystals er en ret lille grimoire på blot at fåtal af sider, og den er kun én af mange grimoires; Dee's arbejde var stort og har bidraget med et helt magisk system i sig selv, men det er trods alt kun én operation, han gjorde brug af: evokativ scrying.

Dertil har vi så et hav af andre magiske operationer i grimoires: evocation, at finde skjulte skatte, at få kvinder til at danske nøgne foran magusen, at tvinge folk, at skade folk, at finde tyve & stjålne genstande, at opnå viden via det æteriske, at rejse hvor som helst i ét øjeblik, at lave & konsekrere talismaner, at slukke ild, at forbande folk, at helbrede folk, at beskytte og/eller helbrede dyr, at hjælpe med fødsel, at opnå rigdom etc., etc.

Alle disse såvel som mange andre er almindeligvis udført uden nogen form for alter (ikke at man ikke kan udføre dem med et alter, hvis det nu skulle være ens modus operandi). Så det var til sammenligning, at jeg påstod, der ikke er specielt meget alter arbejde som sådan i grimoire traditionen.

Prospero skrev:

(og nu bliver vi altså lige nød til at beslutte os for hvad vi rent faktisk mener med "Grimoire Traditionen". Mener vi den Salomoniske tradition? For hvis vi gør, så taler vi altså også om en kæmpe stak grimoire fra østen og andre steder som ikke er Europa. Og hvis vi taler om "Vestens Grimoire Tradition". Taler vi så også om Amerikanske grimoire, Cyprianske manualer, og hoodoo manualer osv?. Og skal vi i det hele taget inkludere Norden når vi taler om Vesten? Fordi der er også grimoire her. Og igen skal vi også tænke på at Grimoire traditionen primært kommer ud af Hygromanteia, og derigennem fra de Græsk-Egyptiske Magiske Papyrier, hvilket mange idag også forbinde med grimoire traditionen. Så hvordan definere vi lige de termer her på forummet?)

HA! Ja, det er jo det evindelige problem mht. kulturel definition af grimoires og grimoire traditionen. Jeg ved godt, at du selv ser grimoires som den mere mekaniske form af, hvad der udgør en grimoire hvad angår indhold. Min egen definition af grimoires er klassiske håndbøger/"opskriftsbøger" på magiske operationer, der daterer op til ikke længere end det 19. århundrede. Men det er fordi, jeg følger den historisk-akademiske definition af "grimoire", hvilket selvfølgelig på ingen måde betyder, at jeg har ret, og du tager fejl. Slet ikke! Blot en definitions situation.

Men ja, begrænser vi grimoire traditionen til europæiske grimoires? Eller går vi tilbage til visse europæiske grimoire MSS græske oprindelse? Dette er bl.a. grunden til, jeg personligt foretrækker at bruge udtrykket "traditionel vestlig magi" fremfor "grimoire traditionen", da mit personlige syn på "traditionel" vestlig magi værende, deri hvor vi i dag har vores definition af magi i dennes tradition, hvilket primært er via Trithemius' Agrippa's, pseudo-Agrippa's, Paracelsus', Dee's, Scot's og Barrett's (for blot at nævne nogle af de største indflydelser) værker såvel som de forskellige grimoires proper, der er fra samme tider og baggrunde som disse--som f.eks. de europæiske Clavicula Salomonis MSS, Lemegeton, diverse franske grimoires såsom Grimoire du Pape Honorius, Grimorium Verum (der muligvis er af Italiensk baggrund--uanset dybere oprindelse--men sandsynligvis fransk, baseret på mit Grimoire du Pape Honorius research), Le Grand Grimoire, Enchiridion, tyske grimoires såsom Faust's Magia Naturalis et Innaturalis, andre udgaver af Dreifacher Höllenzwang osv., Das Sechste und Siebente Buch Mosis...

Dette er min egen definition af traditionel vestlig magi, og når jeg kigger dybere i visse af ovennævnte grimoires' oprindelse--såsom den fascinerende græske oprindelse af flere elementer fra Clavicula Salomonis--så bevæger vi os ind på et felt, jeg personligt refererer til som oldtidens magi. Og da dette er noget, hvorom vi har fået mere kendskab for nyligt (i hvert fald til sammenligning med, hvad vi vidste af detaljer herom i 17-1800 tallet), klassificerer jeg ikke dette som værende "traditionel" vestlig magi, da det ikke ligefrem har været med til at etablere vores "traditionelle" definition af, hvad vestlig magi/vestlig ceremoniel magi er.

Men som sagt, dette er udelukkende mit syn på dog, og den måde hvorpå jeg selv finder en definition mere konkret. For man kan jo altid debattere ting, definere anderledes, tage andre synspunkter i betragtning osv., hvilket er nok så interessant rent historisk og kulturelt set. Men problemet er blot at det stort set ender med at umuliggøre konkrete definitioner, der er nødvendige for at vi ikke taler forbi hinanden. Selvom der er folk med mere liberale holdninger om, at ting ikke nødvendigvis behøver at blive begrænset til simple definitioner, så finder jeg personligt bare ikke dette realistisk, da man er nødt til at definere visse ting til tider, for at gøre sig selv og andre forståelige. Man kan debattere uendeligt om, hvad der omfatter "normalt" og hvad definitionen af "normal" er. Men Dette vil ikke gøre forståelsen for brug af "normalt" bedre eller mere brugbar, og derfor har man generelt etableret synet på, hvad der omfatter "normalt" som værende dét, der passer ind efter normen/flertallet; hvis flertallet af høns kun har ét hoved, så har man derfra konkluderet at en høne med to hoveder således kan kaldes for abnormal.

Prospero skrev:

Det kan jeg sagtens forstå pointen i. Men jeg ser det som rent faktisk er resultatet af dette, som at være et kæmpe problem. Problemet ligger i at det simpelthen bare er alt alt for nemt og belejligt. At smide de ældre paganistiske metoder overpå et Rennaissance qabalistisk verdens billede, er et helt fint tankeeksperiment at udføre. Og det er også godt at rituelt eksperimentere med. Men 70'erne, 80'erne, 90'erne og starten af 2000, er gode eksempler på de negative tendenser dette nemt bringer med sig, af den simple grund at det bare er så enormt belejligt. Det verdensbillede som disse magiske eksperimenter er kommet fra, har aldrig været ment at skulle forståes ud fra et renaissance qabalistisk verdensbillede. De har rødder i det ikke-jødiske, og så snart at man beslutter sig for at forstå disse paganistiske metoder ud fra et jødisk verdensbillede, så begynder man at ændre på små men betydningsfulde detaljer, og man kommer væk fra de egentlige formål med metoderne, i det at man opfinder nye formål med dem istedet for at forsøge at forstå de originale formål, som alt sammen i sidste ende vil resultere i at man kommer til forkerte konklusioner, og at forståelsen bliver fordærvet. Som fx hvordan at man har smidt Goetia og Qabalah sammen.

Helt enig! Det er blevet groft misforstået, men dette vil jeg så til gengæld sige, at det er mere noget, hvori vi skal smide skylde på folk selv og deres dumhed. Ja, man kan godt sige, at det er ultimativt pga. Agrippa, Barrett, Levi og derfra Golden Dawn, at man nu har denne misforståelse og fejlopfattelse af Qabalah og dets rolle i magisk og anden okkult/esoterisk studium & praksis. Men dette synes jeg personligt er en fejl, eftersom de ikke promoverede det på denne facon, og tillige havde helt ret i deres praktiske applikation af Qabalah, da det var korrekt, at denne tradition var yderst relevant for okkult forståelse og derfor utroligt gavnlig på mange områder. Så jeg synes stadig, de gjorde noget godt i dette, og at det er folks dumhed, der blot har bragt det udover, hvad der egentlig var formålet.

Som noget helt andet er man nødt til at huske på, at det selvom rent historisk og antrolopogisk set viser sig, at Goetia eksempelvis har græsk oprindelse, så betyder dette i sidste ende aligevel ikke, at der rent æterisk set ikke er en tilknytning mellem de goetiske ånder og andre ting, som vi kan lære fra Qabalah. Jeg tror her, at du måske ser for meget på det fra et rent historisk og antropologisk synspunkt og glemmer den æteriske faktor. Vi okkultister/esotericister ved, det er et faktum, at alting i Kosmos/Universet og alle dets eksistensplaner hænger sammen, og at alting er tilknyttet noget andet via deres æteriske oprindelse og derfor samme vibrationsmønster; dette er, trods alt, hvad vi baserer hele vores arbejdsgrundlag på--både indenfor magi, alkymi, astrologi osv.--og vi har lært via førstehåndserfaring, at dette er et faktum og ikke blot en filosofi, som vi "crazies" vælger at tro på indenfor vores verdensbillede. Qabalah er en tradition, der underviser i hvordan denne universelle sammenhængen... ja... "hænger sammen" ( ), og derved giver os et kort over, hvordan dette lige præcis er. Nu siger jeg ikke, at man automatisk kan tilknytte qabalistiske ting, blot ved at kigge på dem og på Livets Træ, og så perfekt klemme det ind under dets respektive sektion, da dette naturligvis kræver en vis æterisk kendskab til tingene. Eksempelvis vil det til tider være nødvendigt at lære om disse tilknytninger via scrying, astralrejse, fra åndelige entiteter, via visionsarbejde eller andet. Som et pragtfuldt eksempel, kan vi se, hvordan Qabalah og astrologi tilsammen kan lære os om, hvordan diverse planter er relateret diverse planetariske kræfter/energier. Hvorvidt én sådan astrologisk tilknytning (correspondence) er nøjagtig, er noget vi rent faktisk kan bekræfte i alkymi. De forskellige qabalistiske tilknytninger mellem planeterne i form af gemotriske figurer og derved krystal-formationer, fortæller os at Salt (kroppen i dens reneste form) relateret én planet, har en vis krystal-struktur, der er anderledes en den næste. Dette kan vi så bekræfte i alkymi ved at bryde en plante, f.eks., op i dens Tria Prima--dens Salt, Mercury og Sulfur--og derfra analysere plantens Salt under et mikroskop.

Ligeledes, mht. bekræftelse af korrekte eller ukorrekte tilknytninger mellem Qabalah, astrologi og andre æteriske elementer, kan vi se på hvordan i qabalistiske lærdomme vi har Tiphareth tilknyttet solen. Hvis vi ser dette i relation til eksempelvis Golden Dawn traditionens Middle Pillar Exercise, så er Tiphareth og derved solen fundet i Tiphareth centeret, som er i personens solar plexus; detil har vi Kether tilknyttet "ernergi punktet" overnover hovedet. Men... hvis vi ser på det i henhold til kroppens chakras og dette i relation til alkymi, så får vi konstateret via praktisk erfaring, at på trods af at Kether's ophøjede status kan associeres éns Sahasrara (Crown Chakra), så er, astrologisk set, solens vibratoriske natur, dens vibratoriske frekvens tættere på Sahasraras natur end nogen som helst af de andre seks planeter, og derfor vil en alkymist med hensigt om at transmutere ham-hende selv på det allerhøjesre (aktivering, renselse og forstærkning af éns Sahasrara) fremstille en Sol Eliksir, men en Venus Elixir til at transmutere på Anahatas "niveau", der ellers ligger i solar plexus/hjerte området. Så selvom der er en vis tilknytning på én vis mellem qabalistiske elementer og astrologi, så er den til tider anderledes, rent praktisk set, på andre.

Så det kræver absolut en vis del viden og praktisk erfaring indenfor det æteriske for at kunne sætte disse tilknytninger korrekt, og deri er jeg helt enig, at folk har gjort det for haphazardly i henhold til Qabalah og tilknytninger via denne til andre okkulte/esoteriske lærdomme--også til et decideret upassende niveau. De har for ofte lavet sådan association udelukkende via akademisk tilgang fremfor esoterisk (hvilket er ret praktisk upassende, tingene taget i betragtning). Men igen, dette er ikke ensbetydende med at der rent æterisk ikke ER en tilknytning mellem visse ting, blot fordi disse ikke i sig selv har noget som helst med Qabalah at gøre. Som jeg sagde... dette er hvis du kigger for meget på det som en antropolog fremfor en okkultist.

Prospero skrev:

Fuck mand...nu bliver jeg helt rasende på ham juletræssælgeren som jævnede en 5000 år gammelt dansk gravhøj med jorden for at kunne sælge flere juletræer...

Kan jeg godt følge dig i...

Prospero skrev:

Det var forresten også en af de ting som jeg synes var mest smukt ved Golden Dawn. At alle deres ceremonier var lavet ud fra en pyramide-struktur af indvielsesritualerne. Således at ritualerne bliver bygget på over ens karrierer indenfor Golden Dawn. Det har jeg ofte set op til. Det var en genistreg i sig selv.

Helt enig! Fantastisk flot, poetisk og absolut genialt, men blot utroligt upraktisk til tider. Ikke på et niveau af sådan ekstremitet, at det ville gøre det ubrugeligt--slet ikke. Men på et sådant plan, at jeg fandt det for langtrukkent, for aftagende i kræft (men dette er mig selv taget i betragtning, da jeg personligt oparbejder mere momentum og kraft i den indledende opbyggelse, men mister den henad vejen hvis det står på for længe; hvorimod andre oparbejder mere og mere jo længere de bliver ved--sådan er vi alle forskellige) og derved upraktisk.

Prospero skrev:

Men ja, jeg er fuldstændig enig i at det på trods af dets genialitet, bare havde til resultat at gøre tingene mere besværlige og trættende, end det behøvede at være.

Præcis!

Prospero skrev:

Helt hundred! Også som jeg var enig i foroven. Et af de mange problemer ved det er dog når folk som Lon Milo Duquette (ad for pokker... ), takket være GD og Crowley, påstår at Tarot sikkert er kommet fra en flok qabalister... Vås og lort...

Ha! Ha! Ha! Helt enig!

Prospero skrev:

Hmmm...er Clavicula Salomonis specielt qabalistiske?

Ja, ja da! Husker du ikke, at visse MSS ligefrem taler om sephiroth til tider, og tillige--uden at nødvendigvis sige hvor de kommer fra--var der referencer til Guddommelige Navne og andet, der var direkte relateret sephirotiske tilknytninger i henhold til de kræfter, der blev benyttet. Det er jo ikke nødvendigt, at en tekst trykker ordet QABALAH med gigantiske bogstaver, før der er noget qabalistisk involveret; man er nødt til at kigge på, hvilke correposndences der bliver brugt og hvordan, og hvorledes disse evt. er relateret Qabalah i form af de gamle qabalistiske tekster såsom Sepher Yetzirah, eller andenhånds qabalistisk relation såsom Agrippa's tekst.

Prospero skrev:

En ting man skal have for øje er, at bare fordi at et grimoire forsøger at imitere et qabalistisk (eller et kristent for den sags skyld) look, ikke er ens betydende med at de metoder grimoiret har med at gøre, er decideret qabalistiske.

Helt sikkert, men husk på som jeg sagde tidligere, at blot fordi en grimoire ikke antropologisk set er qabalistisk, er dette stadig ikke ensbetydende med, at der ikke er relevante tilknytninger som netop KAN findes i qabalistiske lærdomme. Og det er typisk derfor, at grimoires blander disse qabalistiske elementer ind, når de netop gør dette--især hvis en oversættelse eller kopi at et grimoire MS kom til EFTER Agrippa's tid.

Prospero skrev:

På samme måde som de kristne grimoire stort set aldrig uden problemer kan klassificeres som kristent magi, men oftest nærmere paganistisk magi med et kristent coatover. Det er så et spørgsmål om date de specifikke magiske metoder tilbage i tiden for at finde deres oprindelse, som jo så fedt bliver beskrevet som magisk arkæologi. Og de metoder har en tendens til at blive dateret tilbage til Hygromanteia og papyrierne. Dermed ikke sagt at der ikke også er værdig i at blande katolicisme og moderne religiøse metoder sammen med det gamle metoder, men at som skrevet ovenfor, at man skal passe på med at ikke miste forbindelsen til de gamle kilder - hvilket netop er hvad vi desværre kan takke mange af vores forfædre for at gøre, altså at forsøge at ødelægge linket til fortiden.

Det er jeg helt enig med dig i. Dog skal man samtidigt huske på, at det rent praktiske ikke altdi nødvendigvis følger--eller behøver at følge--det historiske. Og ja, det ved jeg godt lyder ret indstillingsmæssigt selvmodsigende, eftersom jeg er så kæmpe historie-geek, som jeg er!

Prospero skrev:

Det har du ret i. Hvilket også var noget jeg gerne ville snakke yderligere om. Fordi det kommer ind på problemstillingen med at kalde teknikker for "magiske" teknikker. Et godt eksempel er Salmerne i det gamle testamente. Helt klart til at hjælpe en frem til et stærkere forhold med Gud, og udvikle ens energi krop. Men når det så er sagt har Salmerne været anvendt til magiske formål i ufatteligt mange år! Meget sandsynligt siden at Salmerne først kom frem. Og når vi kigger på de utroligt mange magiske metoder i alle mulige magiske manualer og traditioner, så er det forholdsvist nemt at ændre disse metoder, eller deres formål, til at omhandle spirituel udvikling, istedet for magiske formål. Fx at man bruger det førnævnte Divination til Uriel ritual i Grimorium Verum, til at omhandle det at få Uriel til at udvikle én på det spirituelle plan, istedetfor at bede Uriel om at fortælle én hvad den irriterende nabo går og laver. Og det er helt bestemt også noget jeg er enig i, at magi i det hele taget udvikler ens forhold til altet og det guddommelige. Forskellen er intentionen bag ritualet, og det primære resultat - I think... Så det kunne være at vi skulle lade vær med at bruger termet "magisk ritual", og istedet sige "ritual med henblik på magisk resultat", eller noget i den dur. Hvad er dine/jeres tanker her?  

Ikk så meget at tilføje, da jeg er helt enig. Det er hensigten med den magiske operation, der er af vigtighed her, og ikke så meget det uundgåelig resultat af spirituel udvikling. Og det er præcis også dette, der adskilte GD traditionen fra traditionel/klassisk magi. Jeg tror dog, det var pga. grundlæggernes moralske kompas som fælge af deres mysticisme-orienteret baggrund via Frimureri og især Rosenkreuzianisme, da førnævnte arbejder med en filososofi, der stræber efter at gøre mennesker bedre og hjælpe deres næste, og sidstnævntes ultimative fokus fra spirituel udvikling af Rosenkreuzeren og menneskeheden som en helhed. Og derfor valgte de at aktivt gøre brug af magisk praksis som en kraftfuld vej til spirituel udvikling, da magi var DERES lidenskab (hvorimod diverse munke og lign. har meditativt arbejde som deres fokus), og derved kunne de også give et ultimativt formål med magi--f.eks., hvad er formålet med at gøre sig usynlig, hvis man ikke har noget konkret ønske om at ikke blive set i et suspekt scenarium, eller en situation hvori man forsøger at beskytte sig selv via skjul? Så hvis man ikke umiddelbart havde sådanne grunde til at gøre sig usynlig via magi, jamen hvorfor skulle man så? Så ville der jo ikke være nogen grund til at gøre det, udover i de sjældne tilfælde hvor, det ville være gavnligt eller sågar nødvendigt. Men hvis man var klar over, at enhver form for magisk praksis resulterede i æterisk udvikling, så bragte det lige pludselig en anden dimension til udførelse af sådanne operationer uanset umiddelbart praktisk brug, eller mangel på samme, på det daværende tidspunkt.

Prospero skrev:

Jeg forstår hvad du mener, men det er ikke en særligt velpassende definition.

Fuldstændig enig!

Prospero skrev:

Du skulle bare se når Ellen skal lave ritualer i Candomblé. Listen af madvare og andre ting og sager hun skal bruge til ritualet, er sindsygt! Og Candomblé er en folkemagisk "religion" ligesåvel som at det er en mysterie tradition.

Ikke for at skifte emne eller noget, men hvorfra har Ellen lært Candomblé? Jeg har nemlig ledt efter noget godt materiale omkring Candomblé og det mere esoterisk-orienterede deri grundet min baggrund i capoeira sammen med min baggrund i de okkulte videnskaber; dette gør mig jo netop rigtig nysgerrig indenfor de mere mystiske elementer i capoeira's baggrund!

Prospero skrev:

Det er meget muligt at jeg ikke tager sindslidelser særligt højtideligt når det kommer til udforskning af livet, virkeligheden, og én selv. Men jeg synes ikke selv at alvorlige sindslidelser bør afholde én fra at komme seriøst igang med reelt magi og mysticisme - hvilket jo netop er stik modsat hvad Cicero og Regardie ofte promoverede

Her er jeg så til gengæld dybt uenig! Dog vil jeg ikke sige, dette er pga. min påvirkning af Golden Dawn, da dette for mig blot er sund fornuft. Som sagt har jeg set alt for mange eksempler på, hvordan mentalt ustabile personer har lavet mere ravage i deres liv ved at blive involveret i esoteriske praksis, såvel som forårsaget problemer for andre. Et pragtfuldt eksempel er Asahara Shôko, grundlæggeren af Aum Shinrikyô. Og derudover har jeg selv haft direkte kendskab til andre individer, der har vist lignende resultater. Det er derfor, jeg ikke selv med god samvittighed kan understøtte idéen om at studere & praktisere de okkulte videnskaber, hvis man er mentalt ustabil til at niveau, hvor det kan blive problematisk. Der er selvfølgelig flere forskellige nuancer af mental ustabilitet, og man kan derfor ikke tage alle over én kam men bør i stedet evaluere disse og deres ekstremitet, så at sige, før man kan tage stilling til et evt. problem.

Prospero skrev:

Det er en form for elitism indenfor "mundanitet" (hvis i lige vil tillade mig at opfinde ord her ), efter min mening. Det er muligt at jeg er lidt crazy, men jeg mener ikke at det at kunne fungere ordentligt i det mundane samfund, på nogen som helst måde, kan veje op for det at forsøge at få magten til at tage sin skæbne i egne hænder, og forsøge få redskaberne til at søge svar på det store spørgsmål.

Igen, dette var slet ikke pointen i Golden Dawn grundlæggernes attitude omkring mental stabilitet; det havde intet med elitisme at gøre eller noget andet så mundant og egoistisk, men mere det praktiske i henhold til potentielle mentalte og emotionelle farer, både for sig selv og andre, såvel som almene potentielle problemer som medlem af et hemmeligt selskab. Man kan jo også vende det rundt og sige, hvorfor skal det ikke være okay for en mentalt ustabil person at lære kampkunst/kampsport, så han eller hun kan lære at beskytte sig selv? Men i samme dur afviser langt de fleste kampsystemer mentalt ustabile individer, der ønsker at træne i deres dôjô/academia/gym etc. Dette har heller ikke noget at gøre med elitisme men er igen rent praktisk set.

Jeg kan godt forstå, at der er folk som gerne vil tage mental ustabilitet i forsvar, men samtidigt--og tilgiv at jeg siger dette, da det på ingen måde er mit ønske at træde nogen over tæerne--så lyder det en smule som paranoia, når folk sætter det på denne spids; lidt conspiracy theory agtigt, hvor hele verden er imod og ude efter én. Lidt ligesom det pisser folk af, at Frimurerne har "hemligheder", og at de foretager ting som DU ikke må vide noget om. Dette bliver igen hurtigt betragtet som en form for elitisme, på trods af at det har intet med dette at gøre, men mere dét, at hvad de deler bag lukkede døre, finder de privat og af dyrbar værdi, og derfor noget der ikke bør deles med "uværdige". Dette har vi set igennem århundreder, hvis ikke årtusinder, i de okkulte videnskaber--heraf selve ordene "okkult", "esoterisk" og "hermetisk"--hvor disse tillige blev videregivet til de "værdige" og holdt skjult for alle andre. De fleste okkultister har meget samme attitude den dag i dag--det ved jeg da, jeg har!

Prospero skrev:

Det er en psykologisk elite mentalitet. Vi-vil-gerne-have-et-samfund-af-droner-som-får-hjulet-til-at-køre-rundt. Jeg hader den propaganda! Så hellere være sær, og eneboer, end at forbliver deres lille 'happy helper'.

Ha! Ha!   Jeg tror igen, du projicerer lidt for meget ind i det her fra dit eget personlige dislike omkring emnet, i stedet for at tage det for hvad det er og se det derfra. Just my opinion, at any rate. No offense, my friend.

Prospero skrev:

Og lige over!  Alt respekt for dig og din kundskab og erfaring! Skuldreklap og alt det der!

Ha! Ha! Ha! Hvor er mit kram?

Kom til at tænkte på: Hvor stor en del af Agrippas bog optræder egentlig i The Magus (procent / sideantal el. lign.)? Jeg har jo fået Three Books of Occult Philosophy efter den 'The Magus'-version jeg bestilte, blev afblæst af forhandleren - men er nok nødt til at få fat i Barretts bog alligevel, da den beskriver det praktiske + et par grimoires (og the fourth book?), og måske ofre lidt flere klejner for at få en pæn version af Weisner-udgaven.

Har I ellers gode anbefalinger mht. bøger blandt de ældste grimories? (hedder det den hermetiske periode + middelalder?) Jeg kunne godt tænke mig et par 'milestens-værker', der repræsenterer de forskellige perioder bedst, da jeg elsker at dykke ned i udviklingen. Men en hel del grimoires virker til at være ganske korte, og det kan gå hen og gøre en okkult hobby en kende pebret, hvis man skal have hver enkelt.
(Det er vist det Craig kalder egoets 'jeg vil læse alt'-fase - men hva' fan - det er jo spændende )

Fx har jeg kigget lidt på The Greek Magical Papyri af Hans Dieter Betz. Picatrix virker også som et de større værker, der kunne kandidere til at skulle have på hylden.

Det er praktisk talt det som Stephen Skinner har haft til mission med hans Goldenhoard. Hvis at du har været i gang med papyrierne, så vil jeg klart anbefale at du læser Skinner's 'Techniques of Graeco-Egyptian Magic', og hvis at du er interesseret i at praktisere den type magi, så Mike Cecchetelli's 'The Book of Abrasax'. Til perioderne efter Papyrierne, så vil jeg foreslå Hygromanteia, også fra Goldenhoard. Og selvfølgelig Picatrix som du siger. Jeg ved ikke hvilken oversættelse af den arabiske Picatrix er bedst, men den bedste oversættelse af den latinske Picatrix er den af Warnock og Greer. Jeg regner med at Skinner's nye 'Techniques of Solomonic Magic' vil være et rigtig godt næste skridt. I det hele taget er jeg meget glad for Skinner's værker, selvom 'Hygromanteia' ikke er hans. Han udgav den bare og skrev forordene, så vidt jeg husker...

Beklager at jeg går off-topic, men tænker lige at jeg vil forslå det her. Og jeg beklager hvis at du ikke har brug for forslaget.
Med hensyn til det at læse om det. Intet i vejen med det overhovedet! Det er spændende og gavnligt. Men du bør få gang i noget træning imens. Hvis at du skal få tingene til at virke når du endelig vil igang med ånderne, så bliver du nød til at have arbejdet på din koncentration og de andre egenskaber som er nødvendige, så imens at du læser om okkultismens historie, så tag også fat i meditativ og rituelt daglig praksis. Da du allerede har læst Kraig's 'Modern Magic', så har du noget forståelse for Golden Dawn ritualer og træning, og kan tage fat på det. Begynd at lave LBRP ritualet dagligt i et måned hvor at du lige efter ritualet sidder eller ligger ned i den visualiserede sfære og i 5-10 minutter bare mærk hvad der sker af sanseindtryk i kroppen og omkring din krop, uden at bevæge dig når det kilder og klør, og når forstyrrende tanker om alt muligt andet kommer frem (som de vil konstant) så lad vær med at blive irriteret (du skal ikke nå noget eller achieve noget) men istedet gå tilbage til det at observere sanseindtryk i og omkring kroppen. Bare begynd på sådan noget i et måneds tid før du giver dig selv flere ting at lave. Hold det simpelt og let i starten, imens at du studere i bøgerne. Bagefter du kan du smide noget ekstra oven i det du allerede gør, med et extra dagligt ritual eller øvelse. Ved at holde det simpelt i starten får du en bedre træning, end hvis at du starter komplekst.

På den måde sikre du dig at du er bedre istand til at gå igang med det du vil igang med når du så endeligt er klar, og ikke har ladet tiden gå dig forbi.

Kan godt forstå, hvis det virker som om, at jeg mangler retning, men har allerede kørt LBRP, BRH og MPR dagligt den sidste måneds tid - og et par af hver af element-øvelserne (dog ikke dem hvor man fx skal ligge nøgen udenfor i græsset osv.), samt afsluttende ren meditation. Det tager en pæn bid af hverdagen når der også skal arbejdes, så det er stort set ikke blevet til noget grå praksis endnu. Men det passer vist meget godt i forhold til Kraigs konstante reminders om at man ikke skal rykke for hurtigt frem i forhold til praksis.

Jeg har det seneste årti praktiseret en del meditation og NLP on-and-off, så GD's praksis faldt mig helt naturligt. Nu holder jeg mig til den et stykke tid, og ser om det giver noget.

Og ellers super fedt med bogforslagene - dem vil jeg kigge nærmere på, når jeg har fået læst de næste par stykker, der venter

Ah okay, sorry. Og nice.

Markowich skrev:

Kan godt forstå, hvis det virker som om, at jeg mangler retning, men har allerede kørt LBRP, BRH og MPR dagligt den sidste måneds tid - og et par af hver af element-øvelserne (dog ikke dem hvor man fx skal ligge nøgen udenfor i græsset osv.), samt afsluttende ren meditation. Det tager en pæn bid af hverdagen når der også skal arbejdes, så det er stort set ikke blevet til noget grå praksis endnu. Men det passer vist meget godt i forhold til Kraigs konstante reminders om at man ikke skal rykke for hurtigt frem i forhold til praksis.

Super at høre, du giver den gas med det praktiske, Markowich! Hertil vil jeg så lige komme med en lille anbefaling, der allerede er orienteret, hvad du skrev foroven: pas på med at have for travlt!

Frem for at komme i sving med så meget som muligt fra dag 1, såsom at gå direkte i sving med LBRP, LBRH og MPE (Middle Pillar Exercise/Middle Pillar Ritual) på én og samme tid, vil jeg hellere anbefale, du følger Kraig's MO og tager én ting ad gangen, og så tilføjer de andre ting gradvist. Evt. starter med LBRP dagligt, sammen med RR og TCR, og så kører det sådan i en måneds tid--hvilket du allerede har gjort nu. Derefter bør du så tilføje MPE til din daglige rutine og en måneds tid efter dét bør du så gå videre til den avancerede version af MPE. Senere tilføjer du så Element arbejdet, LBRH osv.

Men det er klart bedre at tage tingene én bid ad gangen, da man let kan blive både æterisk overvældet, hvis man ikke er vant til denne slags arbejde endnu; og den massive mængde af invokation, kan meget nemt blive overvældende! Tillige er der mange mekaniske detaljer i GD traditionens arbejde, der kræver en del erfaring for at opnå tilstrækkelig mængde "skill", for at kunne udføre mere avancerede operationer (såsom eksempelvis MPE, LBRH, RCR etc.) der kommer senere. Ellers kan disse være utroligt svære at udføre tilstrækkeligt kraftfuldt.

Også... jo mere tid du tilbringer med lidt ad gangen, jo lettere er det at gå i dybden med tingene og sikre sig, man ikke udfører noget forkert. F.eks., du nævnte, at du udfører LBRH dagligt også, ikke sandt? Tillad mig så lige at spørge... udfører du det korrekt? Hvordan "tegner" du hexagrammerne, når du udfører denne operation/dette ritual? Følger du Kraig's bog præcis?

Til sidst, der er et udviklingsmæssigt formål i GD traditionens hensigt med fremgangsmetoden, og denne følger Kraig tillige--dog i en mere avanceret form, hvori han inkluderer en masse avanceret arbejde som Initiates ikke lærte før Portal eller 5=6 Adeptus Minor Graden--men du går glip af denne og dens effektivitet, hvis du har for travlt og ikke lader tingene du praktiserer gøre deres udviklingsmæssige arbejde i dig selv.

Håber ikke dette var hverken for discouraging eller lød for indviklet...

Indenfor fantasy med afsats i magi og til ren afslapning er mine favoritter Jonathan Strouds Bartimæus trilogi + Salomons ring. Intet slår en fortælling leveret far en fræk djinnies perspektiv og læsset med detaljer om diverse planer og skabninger. Det er fremragende historier og jeg ville ønske forf. ville blive ved.