Sort magi -Rigtigt eller forkert?-

Ja nu hvor der er kommet en sort magi sektion, ja så syntes jeg lige jeg ville forsøge at sparke den lidt i gang med et emne jeg har tængt lidt over. Det jeg godt kunne tænke mig at høre om er hvad i syntes sort magi er og hvorvidt det er rigtigt eller forkert? Personeligt har kjeg KUN teoretisk interesse i sort magi og KUN fordig jeg syntes at det er vigtigt at kende til alle aspekter af magi. Jeg mener at sort magi er lidt fy-fy og jeg tror kun at det bør bruges hvis det er den eneste mulighed, lidt ligesom kampsport; man går jo ikke bare ud og tæver folk bare fordig man kan ( det skal lige siges at jeg selv træner kampsport og abselut intet har i mod kampsport). Jeg syntes sort magi er forkert på nogle måder men jeg syntes helt klart at folk skal praktisere det hvis det falder i deres interesse, men jeg har ikke et behov for det. Det er mit syn på det. Hvad siger i?

Anton

Har det fuldstændigt ligesom dig. Har blot teoretisk interesse i sort magi. Har dog intet mod grå magi, så længe det bliver brug ordentligt. Jeg ser sort magi på samme måde som jeg ser vold, en sidste løsning. Visse ritualer der bliver udført i sort magi kan dog være til nytte. Men når det kommer til skade på andre personer, salg af sjæl, tjeneste for dæmoner osv. må jeg sige fra. Har som sådan ikke noget i mod folk der udføre det, er bare ikke så.. Altså jeg føler ingen bånd mellem dem og mig. Vi er ikke på samme bølgelængde. Det er en smule primitiv måde at bruge magi på. I forhold til at bruge magi til egen jeg vinding er jeg forholds neutral, så længe folk kender hvilke konsekvenser det kan have.

Jeg må også melde mig enig...
Jeg bryder mig generelt ikke om sort magi - altså i den dur med at kontrollere andre mennesker og gøre skade på andre. Men jeg prøver på ikke at være fordomsfuld, for min viden om de forskellige arter er ret lille, og det er dumt at være negativ over for noget, man ikke kender.
Og hvad angår at kontrollere andre... tja, hvis det uden undtagelse er sort magi, så kan jeg ikke sige mig fra for engang at have benyttet det til at dreje en uønsket beundrers interesse i en anden retning end min.
Så ja, jeg er nok enig - sort magi som en sidste udvej, og selv der skal man tænke sig godt om.

- MT

SElv har jeg intet problem med sort magi, og jeg har selv studeret det en del pga. min lidenskab for magi generelt, og dertil finder jeg det ligeså interessant at lære om de mørke praksis herindenfor - på trods af min mangel på interesse i praktisk applikation. Igennem årene har jeg lært en hel del beskidte ting indenfor feltet ("spidde" operationen og To Destroy All Spells and Bring Unto You the Person Who Caused the Harm fra Le Grimoire du Pape Honorius, comes to mind... ), og hvor fascinerende det end måtte være, og hvor meget det yderligere resulterer i magusens dybere forståelse for magiens mekaniske funktion, nærer jeg ingen lyster om at applikere sådanne operationer. Jeg finder det forkert, at benytte noget så guddommeligt som magi til ondskab, og tillige er det ikke en karma, jeg ønsker over mig. Jeg har en bekendt, som igennem ret lang tid har udført adskillige forbandelser og lign. på andre folks vegne, og til trods for, han ikke så noget galt i det, har han nu opdaget - efter års overbevisning om, at det var "okay" - konsekvensen af sådant arbejde, da han for nylig har fået "returforsendelsen" at føle. Så hvis man ikke i forvejen synes, det er moralsk forkert, burde de karmiske konsekvenser være tilstrækkeligt til at skræmme folk væk.

Dette værende sagt har jeg intet problem med andre folks praksis af sort magi; så længe de ikke involverer mig eller mine kære, så er det deres liv og deres beslutninger. Selv er jeg overbevist om, at hvis jeg en dag blev presset langt nok (lad os sige at min hustru eksempelvis blev kidnappet og mishandlet!), ville jeg uden tøven selv ty til sort magi, hvis det givne scenarie var et, hvori sådan applikation ville kunne være mig behjælpelig. Ja, jeg ville helt sikkert have det dårligt senere over at have benyttet magi til noget så lavt som at beskadige andre, men ville jeg fortryde det i en sådan situation? Overhovedet ikke!

Men fra en sådan tilgang praktisk applikation af sort magi, til det at tænke: "Fedt! Det må jeg sgu prøve, på ham idioten der bor i lejligheden nedenunder!", når man lærer en ny sort magi-operation... det er et laaaaaaaaaaaaaaaangt skridt! Og det er i sidstnævnte, jeg finder det forkert. Igen, fred være med de individer, der synes om at praktisere det under sådanne forhold. Jeg ønsker blot ikke at tage del i det. Så vi kan jo altid diskutere, hvorvidt det er moralsk forkasteligt i det hele taget, at praktisere operationer indenfor sort magi, uanset hvordan omstændighederne ser ud. Der til er der tillige operationer, som er til for beskyttelse imod andres onde magi, men der selv gør brug af det samme i processen. Ovennævnte operation (den sidstnævnte) fra Honorius værket er et sådant eksempel. Der er tale om at beskytte sig mod andres sorte magi, men i dette forsvar, angriber man selv forudretteren, og såfremt han ikke kommer som operationen påkræver, dør han!

Så ja... etikken i applikation af magi til at påføre tvang af andre mennesker, skade i fysisk, mental emotionel og spirituel forstand, kan man diskutere mangt og meget - det er sågar blevet gjort igennem tiden.

Mine 2 cents...

Hmm.... Jamen, hvad skal jeg skrive? I andre har jo sagt det så pænt og tydeligt.

Folk må gerne dyrke sort magi. Det har jeg ikke noget problem med, så længe de ved, hvad de gør. Hvilket vi jo lige har haft et tydeligt eksempel på ikke har været tilfældet.

Jeg synes ikke det er ok, at bruge sort magi, hverken til at manipulere andre eller til, at slå ihjel med.

Jamen altså, jeg er enig med alle i andre, så der er ikke så meget andet at tilføje.

Jeg ville bare gerne lige vide om det er alle herinde der er af den opfattelse at sort magi kun kan bruges til ondskab??

Det bunder nok ud i mit andet spørgsmål: "hvad betegner i som sort magi??"

Grunden til at jeg stille disse 2 spørgsmål er fordi at jeg er dybt facineret af sort magi og arbejder for tiden med 2 grene af den slags, eller ja.....det kommer så an igen an på hvordan man ser på det.

De grene jeg pt arbejder med er demonolatry og et kursus gennem en orden der hedder Dragon Rouge, en svensk LHP magi orden.

Hvordan ser jeg selv sort magi??

1: Jeg ser ikke sort magi som noget der absolut skal bruges til at skade andre, men også kan bruges posetivt
hvilket til dels nok er påvirket af
2: Jeg betegner som sort magi formulare/ritualer ud fra hvilke grundprincipper jeg bruger.

Forstået på den måde at hvis man for eksempel bruger demonolatry til at helbrede, ja så i mine øjne, så bruger man stadig sort magi og ikke grå magi. Dertil skal det siges at det er min opfattelse og helt personlige menning at grå magi er opstået fordi at der er nogle "hvide" magikere der ikke vil stå ved at de bruger "sort" magi, så derfor kalder de det "grå" magi, for at retfædigøre det over for dem selv.

Nu ved jeg ikke om der sidder nogen derude og bliver lidt skræmte elle ryster på hovedet over at jeg tilbeder daemoner. Årsagen til det kan være forskellige, men jeg tror selv at en at de helt store grunde er at daemoner tit bliver beskrevet som onde væsner, der kun kan bruges til onde ting. Til jer vil jeg gerne sige, læs den bog der hedder Daemonolatry Goetia af S. Connolly. Den forklare hvordan demonolatore ser på og arbejder med daemoner i forhold til hvordan de bliver beskrevet i de diverse grimores. De daemoner der er beskrevet i bogen er de 72 daemoner fra Lesser key of Solomon. Så vidt jeg husker er der et par stykker som hovedesageligt bruges til at skade andre. Der findes faktisk en hel del som hjælper med viden, venskab, kærlighed fra modsatte køn og magisk forsvar.

***måske skulle man skrive en anmedelse af bogern ***

Nå det blev lidt længere end forventet, men hvad siger i andre. Er der andre der dele min menning om hvad sort magi og hvad det kan bruges til.

Til sidst skal det lige siges at jeg at tilkendegiver at sort magi sagtens kan bruges til forbandelser, ødelæggelse af andre mennesker og al den slags ting. Men det som jeg gerne vil frem til, at jeg er den overbevisning at sort magi også sagtens kan bruge til posetive ting. Om man er enig med mig eller ej, er til den enkelte person.

Hvis i ikke er enige med mine menninger, syntes jeg det ville være super hvis i samtidig skrev om har sammen mening til mit spørgsmål i toppen:

Citat :

Hvordan ser jeg selv sort magi??

1: Jeg ser ikke sort magi som noget der absolut skal bruges til at skade andre, men også kan bruges posetivt
hvilket til dels nok er påvirket af
2: Jeg betegner som sort magi formulare/ritualer ud fra hvilke grundprincipper jeg bruger.

Silva virus: super indlæg, tak for det.
jeg ser sort magi som noget ondt, personeligt ser jeg sort magi som værende magi som skader, bestjæler eller kontrolerer andre for egen vindings skyld (hvorvidt denne vinding er passende eller upassende). Jeg ser på sort magi udfra hvad man gør og ikke udfra kategori fks. ville jeg sige at helbredelse er grå magi unset hvordan at helbredelsen fungerer (så længe at det ikke skader andre) og det at skade folk altid er sort magi.

Anton

Hej, Silva Virus!

Super indlæg! Tillad mig at svare på det, så godt jeg kan.

Jeg kan sagtens følge dig i, hvad du siger omkring sort magi, men jeg tror, det simpelthen er noget så simpelt som definition, der gør folk kommer "skævt" ind på hinanden.

Der er mange forskellige folk, der har forskellige definitioner af sort magi. Eksempelvis var Waite's meget firkantet: Arbejder du med nekromanti, dæmoner/djævle og/eller destruktiv magi af nogen som helst art, så er der tale om sort magi. Regardie's definition var ENDNU mere firkantet: ALT andet end Theurgy er sort magi!!! Så med andre ord... alt andet end magiske operationer, der er til for spirituel udvikling af magusen, er sort magi!!!

Da dette gør det hele lidt "gråt" (tillad venligst dette pun ), i og med det omfatter en ret stor del af magisk praksis generelt - især Regardie's definition der dækker 98% af al gammel (grimoire-baseret) magi - kan jeg ikke være enig i disse. Min personlige forståelse af "Sort Magi" er "Ond Magi", da en sådan definition er mere... tja... "sort & hvid". Den er til at tage og føle på, til trods for at denne dog også kan skydes lidt på, idet der kan være tale om, at bruge destruktiv magi til forsvar - hvilket jo så på sin vis ikke skulle være "ondt" som sådan. Men igen... dette kan man filosofere længe over. Men min personlige definition er som sagt, at sort magi, er magi der benyttes til at styre andre MOD deres vilje og/eller påføre andre fysisk, mental, emotionel eller spirituel skade. Sådan forstår jeg "ondskab" og derved sort magi.

I min bog er det på ingen måde sort magi, at udføre nekromanti, hvis man ikke påfører nogen skade som nævnt foroven; det er ikke sort magi at evokere dæmoner til trods for at disse værende åndelige entiteter af "ond" natur (det kommer jeg ind på lige om lidt... ). Sådan ser jeg i hvert fald selv på det. Men hvis man derimod indgår en pagt med en dæmon/djævel, hvilket så resulterer i tab af ens frie vilje og/eller fysisk, mental, emotionel eller spirituel skade på sig selv, ER der tale om sort magi. Igen... i følge min personlige definition.

Hvad angår dæmoner/djævle og deres "ondskab"... det er helt og aldeles korrekt, at der er adskillige gavnlige ting, som disse ånder kan udføre for/bringe magusen, og det er på ingen måde sandt at sige, de kun fører had, død og ødelæggelse med sig (som visse folk virker til at mene). Som du så godt selv sagde, kan man blot tage et hurtigt kig i Lemegeton Clavicula Salomonis, Bog I, og man vil snart blive overbevist. Så andre individers mening om, at arbejde med sådanne ånder værende sort magi, kan jeg ikke bakke op, da jeg er dybt uenig. Hvis evokationen ikke resulterer i "onde" handlinger og ligeledes resultatet, er arbejdet med onde ånder ikke mere sort end at skabe en talisman for at opnå penge til huslejen.

Decideret tilbedelse af dæmoner er så ikke noget, jeg er til, da min personlige erfaring med disse er, at de opfatter en sådan attitude som svaghed. Jeg har skrevet om dette før i en gammel tråd, men jeg husker desværre ikke hvilken. Jeg kan dog kort gentage noget af det her... min egen erfaring med dæmoner/djævle er, at pga. deres negativitets-natur (ikke deres skyld, blot deres plads i Universet), vil de når som helst chancen byder sig, gå imod magusen! Absolut!!! Det eneste de respekterer (eller måske er "accepterer" et bedre udtryk her) er magt! Det er kraft til at kontrollere og befale dem, der får dem til at underkaste sig (ikke på nogen negativ måde men blot visning af ens styrke lidt som i dyreriget). Visse af dem kan sågar være direkte "venlige" overfor magikeren, hvis de respekterer hans/hendes kræfter og dennes magt til at fremmane, styre og befale dem. Men i det øjeblik, denne kontrol forsvinder... således fordufter respekten også, og de kan vende 180 grader med ét!!!

Det skulle dog ikke undre mig, at der sikkert er visse dæmoner, som vil velkomme tilbedelse, da det giver DEM mere magtfornemmelse, end hvad de allerede har (de VED hvor kraftfulde de er, og dette er typisk grunden til, de foragter at blive befalet af mennesker!). Men personligt ville jeg ikke stole på dem over en dørtærskel! Underkaster man sig dæmoner, er man lidt i et spil russisk roulette, efter min mening, da man er på sin vis i deres "hule hånd", og det er ikke en samfundsplacering, jeg har lyst til at befinde mig i. Jeg behandler dem selv pænt, når jeg arbejder med dem, men jeg er FAST! Jeg rokker ikke ud af stedet, jeg viser dem, hvem der bestemmer, og resultatet heraf er det ønskværdige.

Men dette er min erfaring, i hvert fald, og den mening jeg har tillagt mig derfra. Men SilvaVirus... jeg kunne godt tænke mig at høre lidt mere om, hvorfor du har valgt dæmonolatrien. Det kunne være interessant at høre mere om, hvorfor du som mgi-interesseret har valgt at gå "den anden vej" rundt - fra befaling til underkastelse. Jeg ved ikke med de andre herinde, men det tror jeg, kunne være spændende at høre lidt om. Du kunne evt. oprette en tråd hertil, hvis det skulle være...

T.

SilvaVirus

For mig er sort magi at gøre andre ondt, at manipulere med folk. Man kan vel sige, alt hvad der er negativt i den retning. Men jeg vil samtidig sige, at jeg tror ikke, at der kan laves en lige skillelinie mellem sort og hvid magi.

Og hvis jeg lige må komme med et lille forslag: Kunne det være en ide, at oprette en tråd, som evt. hedder "sort magi er også", hvori jer der arbejder med sort magi, giver en mere deltaljeret udredning i forhold til hvad sort magi er?

Som sagt ser jeg sort magi som noget ondt, men jeg vil da meget gerne høre/læse, hvis det ikke er tilfældet.

tja, der er vel næppe nogen grund til at gentage, hvad der allerede er blevet sagt - sort magi er "ond magi" sådan i bred forstand.
Jeg har på intet tidspunkt syntes at evokation i sig selv lød som sort magi (og siden jeg så T. skrive om det første gang har jeg været meget fascineret), men det kommer an på hvad det bruges til.
Jeg er enig med Lynx om at der ikke kan sættes en direkte skillelinje. Selvom jeg synes at visse ting ikke rigtig kan placeres under andet end den kategori - fx "jeg VIL have det sådan her, så jeg skal fandme nok få det! *udfører væmmeligt ritual som fjerner alle forhindringer*" for lige at skære det lidt ud i pap

...Havde lige skrevet et langt indlæg til dette, og så fordi jeg skulle til at åbne et nyt faneblad kom jeg til at trykke forkert og rammer en genvej...alt mit arbejde spildt...

Anyway, essensen i mit indlæg var at manipulation imod andres vilje er en dagligdags ting som alle laver 24/7. Jeg vil argumentere for at det slet ikke kan lade sig gøre at undgå at manipulere ens medvæsner imod deres vilje og tage beslutninger som er på bekostning af andre hver eneste dag på den ene eller den anden måde. Manipulation imod en andens vilje, og gerninger som går på bekostning af andre er hverdag. Hvis det er ondt, så er alle mennesker på Jorden onde hver eneste dag af deres liv.
Personen som forsøger at få sin kæreste tilbage fordi han/hun ikke kan holde ud af være uden kæresten, er mulig manipulation imod en andens vilje. En chef som bestemmer over sine medarbejdere manipulere medarbejderne imod deres ønsker og vilje. Forældre som belære et barn i ting barnet har lyst til men ikke må osv osv...

Jeg er en af de mennesker som mener at alting er relativt. Hvad der for dig er forkert kan være rigtigt for en person i Zimbabwe. Hvem af jer har så endelig ret? Jamen det er relativt... Det er ca. min holdning til tingene lige i min nuværende situation og udvikling.

Er det forkert at ofre en ged under et ritual? Er det rigtigt at have et slagteri? Er det forkert at fælde træer? Er det rigtigt at få en abort? Er det forkert at smide en atombombe ned i et land for at stoppe en krig? Er det rigtigt at presse idéer om ytringsfrihed og demokrati på folk af en anden opfattelse? Er det forkert at dræbe en person man er overbevist om er ondskaben i fysisk form? Er det rigtigt at dræbe en morder? Er løven som æder lammet ondt? Er myre kolonien som angriber en anden myre koloni ond?
Om alt dette og lignende eksempler er rigtigt eller forkert er et spørgsmål om hvilken side du spørger. Hvordan finder man ud af hvilken side har ret? Jeg vil vove at påstå at det er umuligt at finde nogen objektiv beslutning i dette. Nogle gange kan folk simpelthen bare ikke blive enige og det kan få negative resultater for uvillige folk som man måske kalder "uskyldige". Sådan er livet.

Nu er det blevet sagt at magi er helligt, og jeg har indtrykket at de fleste her mener at det er forkert at bruge noget så helligt på andres bekostning. Betyder det så at det er forkert at bruge magi til at kommandere en dæmon til at gøre din vilje hvis den ikke ønsker det? Er det korrekt eller forkert at få en dæmon til at bøje sig for en gud som dæmonen ikke har lyst til at bøje sig for? Er det rigtigt af Gud at straffe dæmonerne bare fordi at de ønsker at leve på en anden måde end den som Gud har bestemt for dem? Var det ondt af mig at ødelægge mine Lego klodser da jeg var barn? Er det forkert af mig at gå imod min fars vilje?

Jeg forsøger ikke at retfærdiggøre forbandelser osv (for at være ærlig så har forbandelser en plads i livet i mit perspektiv ligesom alt andet har en plads), det jeg forsøger at skrive er at der altid er mere end bare én side af samme sag, og at det, igen ud fra mit perspektiv, er fuldstændig umuligt at komme frem til en endelig beslutning om hvad er rigtigt og hvad er forkert ud fra helheden.

Angående selve emnet "sort magi", så vil jeg sige at der er forskellige meninger om hvad dette term rent faktisk omhandler. Hvis du spørger en kabbalistisk magiker vil kabbalisten sikkert mene at Qliphoth er "sort magi".
For mig at se så er "sort" den anden ekstrem til "hvid". Lige som "mørkt" er den anden ekstrem til "lyst". Dvs. "sort magi" er den anden ekstrem til "hvid magi", eller sagt på en anden måde - den anden side af mønten. Så derudfra vil sort magi være en af de to sider som du skal integrere for at forstå "helheden". Ud fra dette perspektiv vil jeg mene at man er en ekstremist hvis man kun holder sig til hvid magi. Yin-Yang symbolet er et godt billede på dette. Der er en grund til at de alverdens mytologier har både destruktive såvel som konstruktive guder og gudinder og hvorfor disse karaktertræk ofte bliver blandet ind i samme gud. Alting er nødvendigt.

Rigtig godt indlæg, Prospero! Nogle gode indgangsvinkler, der virkelig sætter gang i nogle tanker hos folk.

Emnet sort magi ER et lidt tåget felt, da der er så megen fortolkning; heraf også grunden til, alle disse definitioner fra folk som Regardie, Kraig, Levi, GD... en 100% universelt acceptabel definition finder man nok aldrig, med mindre denne selv er lidt "omfattende" - eksempelvis: "Sort magi er magisk praksis, der omfatter udførelse og/eller resultater, magusen betragter som værende ond eller amoralsk." Sådan noget i denne dur kunne måske accepteres mere eller mindre. Men dertil vil der så dog altid være diskussionen om, hvad magusen betragter som ondt og amoralsk, men dette er igen den filosofiske tilgang om, hvorvidt verden opfattes subjektivt. Som du sagde så godt, hvad der er ondt for ét individ, kan sagtens betragtes som acceptabelt af et andet. Og dertil de formidlende faktorer omkring situationen... som at dræbe en seriemorder, henrette en børnemishandler/voldtægtsforbryder, torturere en krigsfange for at redde millioner af liv... sådanne forhold kan hurtigt ændre ikke blot den filosofiske anskuelse af scenariet, men ligeledes det pågældende individ selv - manden der ellers ikke tror på det at skade andre eller tage et andet liv. Under de rette situationer kan folk forandre sig og deres indstillinger drastisk. Ændrer dette på det onde i selve handlingen? Hvis vi skal se på objektivt, så nej. Men for pågældende individ... absolut! Manden der tidligere så drab som noget ondt, kan hurtigt blive overbevist om, at da han tog hans families morders liv, gjorde han intet ondt eller sågar forkert overhovedet!

Og igen... andre kan godt stadig finde handlingerne forkerte men retfærdige under de rette forhold. Ændrer dette handlingernes "ondskab"? Det er et svært og sikkert evigt spørgsmål, hvorom mennesker har filosoferet i århundreder, og sikkert vil fortsætte ligeledes.

Personligt kan jeg sagtens se din pointe omkring balance, da vi ved, hvor vigtig balance er for spirituel udvikling - for ens liv i det hele taget. Men på sin vis kan dette også tages i ekstremerne og derved blive mere eller mindre ødelagt... at ville have balance ser jeg kun som noget godt, men at mene denne skal komme i alt, kan jeg personligt - med al respekt for alle der end måtte være uenige - finde en smule naiv, i og med vi på sådan vis kan drible videre med bolden og sige, lægen der redder hundredvis af liv igennem hans karriere skal derfor også dræbe hundredvis af individer for at balancere denne handling og dens konsekvenser. Men ville dette være en "korrekt" måde at se livet på? Ville personen, der har hjulpet tusinder af fattige og sultende mennesker, ved at ærligt give af sin egen lomme, være nødt til at berøve andre mennesker deres værdier for at opnå balance??

Alt dette taget i betragtning, har vi også loven om karma at tage hensyn til. Som Jean Dubuis sagde: "Karma er ikke et belønningssystem; det er Naturens måde hvorpå at opretholde sin egen balance." Så hvis vi udfører "ondt", vil vi selv modtage samme da balancen af vores handlinger skal udlignes; udfører vi "godt", modtager vi selv deraf pga. samme balance opretholdelse.

Så hvilken er primær? Hvilken tager præcedens? Er det vores egen idé om at opretholde balance ved at selv udligne vores personlige handlinger, eller er det den kosmiske ligevægt ud fra, hvad vi foretager os, og hvilke æteriske kræfter hvoraf vi gør brug??

Min personlige mening er, at æterisk set er det kræfterne i Universet, der er af vigtighed... ikke de "jordlige" handlinger. Derfor finder jeg det balancerende, hvis man arbejder med positive og negative æteriske energier i arbejdet - dvs. eksempelvis evokerer dæmoner såvel som engle - frem for blot den ene side af mønten. Men dette er ikke ensbetydende med, at man nødvendigvis bør foretage handlinger, man selv finder onde eller amoralske, for at balancere sit positive arbejde. De æteriske kræfter hvormed der arbejdes, har større indflydelse på okkultistens personlige involvering i hans/hendes udvikling, og derfor kan denne balance afstedkommes via de pågældende energier; Universet håndterer selv balancen af de jordlige/materielle handlinger.

Dette er dog blot mit syn på det, men da der er masser "food for thought", er der rigeligt at selv filosofere over mht. sin egen udvikling, og der kan være mange ting at opdage herindenfor.

T.

Hej T.
Jeg er fuldstændig enig i at "The Ends ALWAYS Justify the Means" ikke lyder som en fornuftig måde at se tingene, og samtidig er det modsatte heller ikke fornuftig i mit perspektiv. Min pointe var at jeg ikke ved hvad er den mest fornuftige måde at gøre tingene på og derfor ikke er istand til at kunne sige hvad er hvad.

Angående Karma...Det er en interessant ting at snakke om da det netop ikke er et faktum. Nogle personer har beskrevet en rent faktisk universel lov som Karma, imens andre har oplevet at der ikke findes sådan en lov. Hvem har ret? Hvem ved...
Robert Monroe sagde et sted som jeg ikke kan huske hvor at han igennem hele hans liv med OoBE oplevelser ikke har kunne finde nogen som helst form for "Karma" lignende lov. Det han fandt var istedetfor folks egen "addiction" til deres fejl og behov for straf. Men så er der andre som også har oplevet et helt liv med spirituelle oplevelser som netop har sagt at der findes en lov som Karma...Hvem har så ret? Det skal jeg ikke kunne sige. Men jeg har ikke selv nogen tilsyneladende oplevelse af at der findes en universel lov som Karma, men derfor kan den jo stadig godt findes. Jeg ved det bare ikke.

Men for at vende tilbage til mit sidste indlæg da jeg føler der er ting som bør uddybes.

Nu skrev jeg ikke i mit sidste indlæg hvad egentlig er rigtigt og forkert. Det er ikke min intention. For jeg ved det simpelthen ikke, og det vil jeg kraftigt argumentere for at ingen gør. At en præst fortæller dig at det er ondt at slå ihjel, eller at en såkaldt engel står og fortæller dig det samme gør det ikke automatisk rigtigt. En engel lige såvel som et menneske kan for alt hvad vi kan vide i vores erfaring fortælle en løgn, eller kan have misforstået sagen. Der er absolut ingen måde hvorpå vi kan være sikre på noget som helst. Det er det som jeg altid i sidste ende prædiker. The Gospel of "I DON'T KNOW!". Jo før vores uvidenhed bliver erkendt jo før kan vi holde op med at dele tingene op i "Rigtigt" og "Forkert", "Godt" og "Ondt". For selv hvis at der rent faktisk findes en objektiv sandhed og en objektiv opdeling af ondt og godt, jamen så kan vi på ingen måde være sikker på at vi er istand til at se denne opdeling. For mig at se gavner det ikke synderligt meget at opdele menneskeheden i Gode Mennesker og Onde Mennesker. Ligeledes kan jeg ikke se nogen synderlig gavn i at opdele gerninger i Gode Gerninger og Onde Gerninger. Det er en middelalderlig mentalitet. Vi lever ikke i middelalderen længere. Vi vil helst gerne se os selv som at være udviklet os i en bedre retning end den gamle tid af mørke og kaos. Jamen hvorfor holder vi os så stadig fast i en lignende moralsk fanatisme?

Ikke at opdele tingene i godt og ondt indebære ikke automatisk at alle mennesker lige pludselig begynder at nedslagte hinanden. Det betyder istedet at du er fri til at følge dit eget indre moralske kompas uden at få mindreværdskomplekser over ikke at have fulgt en uskreven (eller skreven) lov af samfundet eller af en religion. Idéer er fint og godt, indtil det tidspunkt hvor vi tillader at lade vores idéer styre og bestemme over os?

Folk taler ofte om hvor onde mennesker kan være, men når det kommer til lignende eksempler i dyre verdenen så er det bare en del af "The Cirkel of Life". Men hvorfor er der dette skel? Ja, vi er istand til at lave bomber, og da vi endnu ikke har set et andet dyr laver bomber så må vi gå ud fra at dyrene ikke er istand til det, eller ikke vil det. Men tror du at en morder nyder at myrde mere end en løve eller kat? Tror du ikke at en løve bliver høj på at jagte et forsvarsløst dyr? Tror du ikke at den nyder at dræbe dyret? Når jeg har observeret min tidligere kat lege med en mus, så tænker jeg ikke - "neeej hvor er det et sødt udtryk for livets cyklus". Jeg kan tænke at det på en eller anden twisted måde er smukt, men jeg føler stadig stærkt for musens lidelse. Jeg ser hvordan denne kat ikke bare dræber musen, men lege med den og tydeligvis nyder at gøre dette som musen lider under. Så spørgsmålet er så hvorfor jeg ikke mener at denne kat skal fængsles eller henrettes? Jamen det er jo fordi det er naturligt. Hvorfor er det naturligt? Er det naturligt fordi at katten har brug for mad? Nej. Katten får sin kattemad og alle de vitaminer den tilsyneladende har brug for. Så det er ikke overlevelse som gør at katten jager musen. Hvorfor gør den det så? Hvorfor er det at jeg ikke ser det som naturligt og acceptabelt når en morder dræber et andet menneske og tilsyneladende nyder at gøre det? Jamen det kan jeg simpelthen ikke svare på. Jeg ved ikke om der overhovedet bør være et skel her imellem dyreverdenen og menneskeverdenen. Det eneste jeg ved er bare at jeg får en dårlig smag i munden over lidelser og drab, men jeg ved ligeledes også at det er en naturlig og nødvendig del af livet.

Jeg er personligt meget tiltrukket af termet "De sorte kunster" og alle de andre termer for sort magi. For mig har det en utrolig dragende smag af "The forbidden fruit" i sig. Følelsen er bestemt ikke helt afskåret fra det sexuelle. Men det er ikke at sige at jeg ser nogen fornuft eller gavn i at opdele magi i begrænsende begreber som "Godt og Ondt".
Hvis jeg skal definere hvad jeg mener med sort magi, så vil jeg sige at det er "Den anden side af sagen". Jeg kan ikke lade vær med at bruge Lucifers "fald" som eksempel. Ja, nu ved jeg godt at der er mange udgaver og fortolkninger af Lucifers fald, og personligt synes jeg at de alle taler om forskellige sandheder som man kan og bør lære af.

Gud ville have tingene på en bestemt måde, og det var noget Lucifer ikke kunne underkaste sig for. Godt nok var han en skabning af Gud. Ud fra et hvis perspektiv kan man sige at han var Guds egendom og derfor kan bestemme over Lucifer ligesom jeg føler at jeg kan bestemme over min egen tegning osv. Men nu havde Gud skabt Lucifer som et selvstændigt individ og måtte derfor håndtere konsekvenserne deraf. Lucifer mente at han, netop på grund af at han kunne tænke for sig selv, selv ville bestemme over sin egen skæbne. Det brød Gud sig ikke om og derfor forbandede Gud ham. Den hvide form for magi begriber sig om det at nå til enhed med Gud. Det at lade vær med at udøve din blasfemiske individualitet og i stedet blive en møtrik i maskinen. De sorte magikere vil hellere finde ud af hvad der skete med Lucifer og se om der virkelig er en anden side til eksistens som de endnu ikke har kendskab til. Ønsker man at blive en slave for fascinationen af Gud og dermed give slip på ens individualitet, eller ønsker man i stedet at udvikle sin individualitet og forståelse deraf. Dette er i billedligt forstand det jeg ser som at være forskellen på sort og hvid magi. Det bliver også sagt på en anden måde. Den hvide magiker har fokus på det som er lyst, og den sorte magiker har fokus på det som er mørkt.

Problemet med denne lignelse er at det netop bare er et billede og aldrig korrekt vil kunne beskrive det som det forsøger at beskrive. Plus, den idé som billedet forsøger at beskrive kan for alt hvad vi kan vide være en misforståelse eller løgn. Det er også derfor at jeg ikke kun interessere mig for de sorte kunster, men simpelthen bare interessere mig for magi i det hele taget. Jeg føler en større fascination af mørket og natten end jeg føler af lyset og dagen, men det er et spørgsmål om personlig smag. Derfor interessere jeg mig stadigvæk for magi i alle dens udtryk, ligesom jeg gør med resten af Livet. En af de, for mig at se, største problemer med menneskeheden er at så mange af os har en tendens til at se visse idéer og tanker som at være farlige - "Har du sådanne tanker? Jamen det kan jeg ikke lide. Jeg føler mig utryk og skræmt ved at du har sådanne tanker. Hvor lidt skal der ikke til for at du rent faktisk går ud og gør det."

Udvikling af individets filosofiske forståelse er vigtig og evnerne herindenfor bliver lade og får ingen ordenlig træning fordi personen og omverdenen er bange for konsekvenserne af at stille spørgsmålstegn ved status quo. Men det er jo netop det som gør at vi udvikler os. Vi bliver nød til at stille spørgsmålstegn. Vi bliver nød til at bryde gamle barrier. Ellers kan vi ikke udvikle os ud over gamle fejl og mangler. Som Friedrich Nietzsche gjorde, filosofer med en hammer.

Men nu er det endelige problem med alt dette, at vi lever i et samfund som simpelthen ikke kan eksistere hvis alle folk fulgte deres indre ur uden nogen stadfæstet konsekvens. Vi er ikke lige, vi er alle meget forskellige på alle leder og kanter, og hvis vi skal have bare en chance for at leve i samhørighed bliver der nød til at være regler som i mange tilfælde er unaturlige og går imod vores væsen, og det er et af problemerne med samfundet.

Anyways, jeg vil lige undskylde til folk hvis mit indlæg er for stærkt og bombastisk. Det var den bedste måde jeg lige her og nu kunne formulere mine tanker og meninger.

Prospero skrev:

Anyways, jeg vil lige undskylde til folk hvis mit indlæg er for stærkt og bombastisk.

Overhovedet ikke; jeg syntes indlægget var superbt! Satte virkelig gang i de små grå, for ikke at tale om det yderst filosofiske plan hvortil denne tråd har vandret!

Jeg forstår så ganske udmærket, hvad du mener med at ikke vide det, for det gør jeg så absolut heller ikke. Det er derfor, jeg altid er påpasselig med at udtrykke mig i sådanne anliggender med "Min mening er..., Jeg tror..., Personligt synes jeg..." og lign. Simpelthen fordi der er visse aspekter af livet, hvormed vi ikke ved men kun kan gå ud fra, hvad vi selv erfarer, og dertil kan dette ikke engang altid stoles på, eftersom vi ikke kan være forvissede om, hvad vi erfarer rent subjektivt er objektivt som sådan. Dette værende sagt, er jeg personligt IKKE af den opfattelse, at eksistensen er relativ, og at alt blot eksisterer i forhold til vores subjektive opfattelse deraf. Min egen opfattelse af eksistensen er, at den da så absolut er objektiv, og at den har eksisteret længe før mig, og vil ligeledes fortsætte hermed efter min bortgang. Dog forstår jeg så ganske godt den filosofiske tanke om, at vi ikke rent objektivt kan vide det, da selv ting af objektiv eksistens stadig opfattes subjektivt - alt i verden som vi kender til, videnskab, følelser, kærlighed, beskuelse af fuglene der flyver, børnene der leger i parken... alle disse ting, der ikke har noget med os at gøre direkte, vi kender kun til det fra vores opfattelse heraf. Selv hvis vores familiemedlem eller kammerat beskriver samme scenarier for os, da han/hun selv har set det samme, så modtages denne beskrivelse stadig af os, rent subjektivt. Så hvor virkelig er den udenfor vores eksistens?

Igen... på trods af jeg godt kan følge denne tankegang, så er min personlige overbevisning, at Universet er uendeligt større, end min ydmyge fatteevne er kapabel til at kunne håndtere, og derfor tror jeg på ingen måde, min betydeligt miniature eksistens heri - hvor guddommelig vores oprindelse og "indre sande selv" end måtte være - er så almægitg, at alt kun eksisterer via min opfattese heraf. Og når andre forsøger at bringe kvantemekanikken ind i denne filosofi som opbakning heraf, er det min ærlige mening, at de totalt har misforstået kvante-konceptet om, at beskueren påvirker det beskuede. Dette er ikke i form af at al eksistens blot eksisterer for dette enkelte individ, men menneskets (generelt - ikke den enkelte person) vibratoriske relation til eksistensen udenfor ham/hende selv.

Nuvel... lad os ikke komme for langt fra den oprindelige pointe.

Karma anliggendet kan jeg ligeledes godt følge dig i. Vi kan ikke vide, hvordan og hvorledes dette i sandhed fungerer, eftersom visse mennesker - som du selv var inde på - oplever ganske konkret, hvordan karma er en absolut realitet i Universet! Og så er der dertil individer, som har udført "godt" eller "skidt" igennem livet, men som i deres livstid ikke har erfaret nogle "repercussions" heraf på noget plan! Vi kan jo så argumentere med, at de først for koneskvenserne at se i det hinsidige, eller i deres efterfølgende inkarnation. Men igen, i tilfælde af sådant argument, kan vi ikke vide det. Men hertil kommer så kernen:

Hvis man skal koge alting ned til denne over-filosofiske tankegang, kan man ligesåvel tvivle på alt omkring én, da intet kan vides med sikkerhed; igen fordi vi kan putte det hele i "subjektiv eksistens" puljen, og derfor kan tingene naturligvis ikke være andet, end hvad vi selv synes, mener eller tror. Men igen... pga. min personlige overbevisning værende eksistensens absolut objektivitet, er min attitude, at visse ting vi lærer, er vi nødt til at tage for den erfaring hvorfra de kommer, deres logiske plads i tingene som vi kender dem og/eller hvordan vi kan erfare deres realitet og derfor "overbevise" os om deres virkelighed/sandhed. Det er lidt det "filosofiske" dilemma historikeren tillige har mht. research:

Han kan i princippet ikke tro på noget som helst, han lærer fra historiske opdagelser, da han ikke med 100% sandsynlighed kan vide, om disse er sande eller de pureste løgnhistorier. Historikeren kan finde gamle MSS, papyri, sten- eller metaltavler etc., der giver masser med "beviser" omkring ét eller andet historisk individs personlige historie. Men rent objektivt... kan historikeren vide, om disse skrifter - uanset deres alder værende passende - fortæller sandheden eller en ukendt personages personlige fantasier; eller sågar glorificeringer eller hensigtsmæssige tilsmudsninger for at gavne én eller andens eget formål? Svaret er naturligvis "nej", men hvis vi opbygger hele vores "livsfilosofi" omkring en sådan indstilling til tingene, kan vi hurtigt shit-can samtlige historiebøger om romerne, grækerne, det gamle Ægypten, stenalderen, dinosaurerne osv., da vi ikke kan vide med 100% sikkerhed. Sådan kan vi øjeblikkeligt begrave vores historie og kulturelle arv. Vi kan jo teknisk set ikke vide, hvad vi ikke selv erfarer.

Kan du se, hvor jeg vil hen? Jeg ved godt, et sådant eksempel, er at tage det til ekstremerne, men jeg synes, det er en retfærdig tanke at danne. Hvis vi skal sætte spørgsmålstegn ved tingene, bør vi jo så også gøre det hele vejen (dette var også grunden til, jeg til sidst opgav mine filosofi-studier på HF - blev træt af, at der ikke var noget som helst i noget, og vi lige så vel kunne lægge os til at dø, idet der ikke var nogen realitet for nogen af os, og det hele ikke ville gøre nogen forskel... jeg fandt en sådan tankegang på grænsen af det psykisk forstyrrede).

For at lige komme tilbage til karma igen, ganske kort... som jeg sagde tidligere, så bør vi tage, hvad vi lærer, efter deres logiske plads i tingene; eksempelvis synes jeg, eftersom vi som maguser, alkymister, generelle mystikere etc. lærer om balancens betydning i Universet selv og i individet, at karmaens "logik" i at være en balance - et aspekt af Cause & Effect - der vedligeholder den naturlige balance, så der ikke kommer "overvægt" i den ene ende, forekommer ganske logisk i forhold til andre lærdomme og love, jeg kender til omkring det æteriske bag Universets eksistens. Derfor kan jeg personligt ikke logisk afkaste karma konceptet, uanset hvorvidt jeg selv har erfaret dens realitet eller ikke. God knows, jeg har selv oplevet min del af gode gerninger for andre, som jeg endnu ikke har "modtaget retur" - så vidt jeg er klar over, i hvert fald. Men jeg kan stadig ikke logisk give afkald på konceptet, da jeg ved via egen erfaring, hvor aktuel balance er i eksistensen.

Mht. det "rigtige" og "forkerte"... jeg kan godt følge dig i, hvordan du mener, dette er umuligt at vide, da vi kan se på det fra så mange forskellige former for "logik" eller personlige opfattelser; tillige gav dit eksempel på morderen og katten med musen en frisk vinkel på dette anliggende. Men at disse koncepter af "godt & ondt", "rigtigt & forkert" etc. er middelalderlige idéer, dette kan jeg personligt ikke bakke op, da jeg tror, det er mere end det. Efter min mening er det ikke så meget et spørgsmål om en gammeldags attitude omkring livet, og en moderne, fri hippie-tilværelse, men det at vi som mennesker har behov for disse ting. Du kom ind på det, da du i bunden af dit indlæg talte om, hvordan vi har behov for regler og grænser, hvis vi skal kunne leve en civiliseret tilstand sammen. Det der adskiller mennesker fra dyr, ser jeg som værende vores "self-awareness"... noget som vi selvfølgelig kan filosofere videre over, om dyrene er i besiddelse af, da jeg ikke selv er overbevist om, visse dyrearter har én eller anden form for samme forståelse af eller viden om deres individuelle eksistens. Men menneskets "self-awareness" er hvad, der ligger bag mange af vores beslutninger... det er dette, der gør, vi træffer visse valg, baseret på hvilke konsekvenser det har for os, vores kære; det er dette der gør, vi undlader at udføre visse ting, til trods for vores begær, da vi tænker etisk over resultatet - ikke pga. samfundets idéer om, hvad der er rigtigt og forkert, men pga. hvad vi selv finder, som værende noget vi ikke kan "leve med". Hvor ofte ser vi ikke, folk der normalt er lovlydige borgere, som blæser højt og flot på det, når det kommer til noget så emotionelt overvældende, at det overvinder al sans for "hvad samfundet finder godt og skidt"?

At vi ikke handler rent instinktivt men tænker over vores aktioner, og gør brug af en blanding og opvejning af vores emotionelle attitude sammen med vores logiske bearbejdelse af situationen/anliggendet. Det er fra denne, jeg er overbevist om, samfundets senere beslutninger om, hvad der er "rigtigt" og "forkert", kommer - ikke den anden vej rundt.

Jeg er helt enig i dét at følge sit indre moralske kompas, og ikke lade sine idéer eller principper styre sin eksistens; at leve med disse som en del af en, og med den plads, som de bør have i livet... DETTE finder jeg selv den rette måde hvorpå at have sådanne idéer og principper. Så jeg kan ikke være mere enig. Men jeg tror dog også, at dette ligeledes ER, sådan som mange spirituel-udviklings interesserede individer ser tingene - det gør jeg i hvert fald selv. Mine beslutninger er baseret på MINE idéer om, hvad der er rigtigt og forkert; ikke efter hvad andre siger til mig. Mange ville sikkert sige til mig, at studium & praksis af alkymi og magi, ikke er "passende", men jeg synes selv, det er noget af det mest rigtige jeg kan gøre, med henblik på det æteriske aspekt af min og Universets eksistens, og at andre der ignorerer sådant er de "fejlende". Men sådan er vi jo alle forskellige...

Hvad angår den sorte magus' arbejde... igen tror jeg her, det er et spørgsmål om definitionen på sort magi, da min personlige er den lidt mere gammeldags (witchcraft, sorcery): Magi der via enten udførelsen eller resultatet påfører andre skade hensigtsmæssigt. Så hvis jeg skulle følge denne definition i mit eget tilfælde, vil jeg på ingen måde referere til en magus, der fokuserer på jordlig forbedring og udvikling, og viden om hvad der ligger bag (er det ikke det alle vi okkultister vil??) som værende en sort magus baseret blot på dette. Netop derfor jeg ikke selv kan bakke Regardie op i hans idé om sort magi - at det er alt andet end Theurgy; selv Thaumaturgy blev betragtet af sort magi af Francis, idet dette ikke var med henblik på spirituel udvikling. At lave en talisman til at hjælpe sin nabo med at finde et nyt job, var sort magi i følge ham. Dette finder jeg HELT ved siden af, men det var nu engang hans syn herpå. At være "slave" af Gud og religiøse doktriner, ser jeg som ikke havende nogen plads indenfor studium & praksis af hvid magi, da dette hører mere religion til, hvor deres læresætninger SKAL følges, ellers er man per definition en dårlig Kristen, Jøde, Muslim etc. Men praksis af magi er jo netop med, at finde viden om tandhjulene der kører bag sløret - og den hvide magi er at benytte dette til opnåelse af spirituel udvikling samt konstruktiv hjælp til andre - efter min definition, i hvert fald.

Så hertil tror jeg, du sætter den hvide magi lidt på en spids nu, som andre har gjort med sort magi. At sort magi er ond, og hvid magi er tankeløs vandren mod forening med Gud. Personligt ser jeg det ikke sådan. Den forening hvorom der tales, ser jeg som forening med det guddommelige aspekt af os selv, og dette er hvad munkene herovre refererer til som spirituel oplysning. At applikere magi til dette, ser jeg helt klart som værende udtryk for hvid magi, men jeg ser samtidigt dette som mere. Men ligesom du, har jeg en kærlighed til og lidenskab for magi generelt, og jeg gør normalt ikke selv brug af begreber såsom hvid magi og sort magi - dette er faktisk kun i henhold til samtaler og/eller diskussioner med andre. Selv benytter jeg blot begrebet "magi", og til hvad det nu end refererer i den givne sammenhæng.

Prospero skrev:

En af de, for mig at se, største problemer med menneskeheden er at så mange af os har en tendens til at se visse idéer og tanker som at være farlige - "Har du sådanne tanker? Jamen det kan jeg ikke lide. Jeg føler mig utryk og skræmt ved at du har sådanne tanker. Hvor lidt skal der ikke til for at du rent faktisk går ud og gør det."

Denne tanke kan jeg sagtens følge dig i, men jeg tror det simpelthen blot er et spørgsmål om vores selv-preservations instinkt. Hvis jeg må få tilladelse til at bruge et eksempel fra krigskunstens/kampkunstens verden (mange paralleller kan drages mellem denne og de okkulte videnskaber)... hvis jeg træffer et individ, som har en aggressiv eller upassende konfrontationsattitude, anlægger jeg automatisk en forsvarsposition rent psykologisk; jeg er ekstra vågen overfor individet, jeg holder øje med alt, han foretager sig, jeg beholder ham altid i visse vinkler i forhold til min placering, tænker strategisk over hvor jeg sætter mig, hvor jeg står, hvilke "redskaber" der er til rådighed for ham eller mig etc.... Men alt dette er jo ikke ensbetydende med, han har tænkt sig at gøre noget, på trods af hans attitude, hans tankegang, hans mentalitet. Dog placerer det rent naturligt mig i "forsvars-mode", pga. min krigskunst/kampkunst erfaring. Dette er meget muligt samme tilfælde mht. magikere; hvis de møder et individ, med ekstreme tanker indenfor magisk praksis (operationer med drab, had, ødelæggelse, besættelse osv. som formål), vil de typisk gå i forsvarsposition, da de pga. deres erfaring med magi kender til mulighederne. Dette tror jeg selv, kunne være svaret på folks attitude, hvis de hører om et individ, der er interesseret i at dræbe en anden med magi, fordi han "ikke gad socialisere med ham/hende". Dette lyder småligt i folks ører, det forekommer som værende en tanke fra en psykologisk og emotionel ustabil personage (pga. den særdeles manglende motivation) og pga. mulighederne indenfor benyttelse af magi til sådant, bliver folk automatisk varsomme.

Dog er jeg helt enig med dig i, at folk ofte kan "blow this out of proportion", frem for at tage tingene for hvad de egentlig er.

Woooooooooooooooooow! Dette indlæg blev da godtnok AAAAAAAAAAAAAAAAAALT for langt!!! Det er jeg virkelig ked af, Prospero og alle I andre. Men det er et ret interessant emne, som er lidt svært at ikke gå i dybden af, da det er praktisk talt umuligt at holde sig på overfladen.

T.

Det er sjovt sådan som min interesse for ting som en filosofisk diskussion forsvinder fra den ene dag til den anden når noget turmult kommer ind i livet. Hvornår lære jeg at kontrollere mit liv istedet for at mit liv kontrollere mig...?

Jeg er selv enig i at der må være noget objektivt. At der må være noget uden for mig. Fordi jeg definere mig selv som at være et "Jeg" og "Mig" og derfor må jeg gå ud fra at der også er noget som ikke er mig. Jeg føler at der er noget udenfor mig selv, men det er ikke noget jeg kan være sikker på. Selv hvis jeg kunne være sikker på at der er noget uden for mig selv så ville jeg ikke kunne være sikker på at jeg oplever dette "andet" korrekt, og derfor er jeg ikke i stand til at komme med en endelig konklusion om hvad er hvad. Derfor bliver jeg nød til at dømme ud fra mit eget subjektive perspektiv og samtidig erkende hvor dårlig jeg nok er til at dømme. Det er dette jeg mener når jeg skriver at alt er relativt. Det er sådan set en forkert formulering. Jeg burde skrive noget i stil med "Jeg kan kun dømme ud fra en subjektivt oplevelse". Det er netop dette som er min pointe. Hvordan kan nogen som helst påstå at være istand til at komme med en objektiv dom af noget når den person aldrig vil kunne være sikker på at være istand til at opleve nogen objektivitet korrekt? Vi kan blive chokeret over en anden persons gerninger og/eller tanker og idéer, men at påstå at det er forkert af denne anden person, at det er "ondt"...jamen det er for mig at se en umulig ting at gøre. Man kan sige at man selv vil definere det som ondt, men man kan ikke sige at det er objektivt ondt. Noget vi kan gøre er at sætte spørgsmålstegn ved vores taboo emner som jeg også foreslog igennem mine eksempler. Som fx, "hvorfor mener jeg at det er forkert at gøre dette når jeg ser det som at være naturligt og iorden når det sker andre steder som dyreverdenen"?

Det er en god pointe at vi ikke bør lade det faktum at alting opleves ud fra en subjektiv oplevelse stoppe os fra at arbejde med ting og forsøge at komme videre. Det er bestemt ikke min mening at bare fordi at vi kan nedbryde alting til at være relativt at vi derfor skal opgive at deltage i livet. Dette er bare noget som jeg mener er et vigtig perspektiv at have i tankerne. Det er min erfaring at det at have adgang til adskillige perspektiver istedet for blot vores helt personlige perspektiv er en nødvendig ting for at komme til yderligere forståelser. Jeg tror på at hvis vi skal have en chance for at kunne se denne mulige objektive sandhed bliver vi nød til at lære at se tingene fra forskellige perspektiver istedet for kun vores personlige perspektiv. Derfor at have adgang til både konstruktive perspektiver som giver motivation og udgangspunkt til at komme videre, såvel som destruktive perspektiver som nedbryder det gamle så det nye kan blomstre. Det er en svær balance, men livet ER svært.

Angående det du skriver med at forkaste Karma idéen baseret på vores manglende oplevelse deraf... Igen er jeg enig med dig. Jeg mener ikke at vi kan forkaste noget som helst. Alting kan have en hvis sandhed i sig. Men jeg mener personligt også at man skal være varsom med begrænsende regler. Ting man ikke må, ting man skal være bange for, ting som giver konsekvenser. Man kan meget nemt komme til at give sig selv en unødvendig begrænsning og modstand, og dermed en unødvendig fjende.

Nu er det nok ikke så simpelt at sætte et så stort skel imellem "dyr" og "mennesker". Dertil synes jeg at der kan være noget værdi i også at kalde mennesker for en dyreart. Dyr er ikke bare dyr. De forskellige arter variere lige som alt andet i verdenen. Ligeledes variere individerne indenfor de specifikke dyrearter. Ligesom mennesker. At en guldfisk har en så ringe opfattelsesevne og hukommelse at den ikke ved at den svømmer rundt i det samme akvarie betyder ikke at alle andre dyr er så, "dumme"... Der er en verden til forskel på en abe og en myre. På en høne og en delfin. Når jeg observere en abe så er det ikke mit indtryk at der ikke er nogen opfattelse af "jeg" og "ikke-jeg". Jeg tror bestemt at visse dyrearter og visse individer indenfor dyrearter har en "self-awareness". Nu er jeg langt fra en ekspert på delfiner (tværtimod er jeg temmelig ignorant på emnet) men det er mit indtryk at delfiner er det største mysterie indenfor dyreverdenen vi kender til. Hvordan en delfin oplever livet kan vi ikke vide, men der er, efter hvad jeg har forstået, tegn på at delfiner på visse punkter er mere udviklede end mennesker er.

Nu vi snakker om dyr...Jeg har haft denne diskussion med adskillige mennesker, og folk mener altid at mennesker har mere værdi end dyr. Det er derfor at vi retfærdiggøre det at vi har sat os som herre over dyrene, og det er derfor at vi tilsyneladende ikke har et problem med at ofre dyreliv for at redde menneskeliv. Men det er igen der hvor jeg stiller spørgsmålstegn. Hvordan kan vi sætte et prisskilt på de forskellige arter af liv? Hvordan kan vi sige "Denne art har denne værdig, og denne art har denne værdig"? Jeg kan simpelthen ikke forstå hvordan man kan sige at dyr er mindre værd end mennesker. Vi laver en masse uskrevne regler. Regler som er underforstået. Ting som det er forventet at du underordner dig efter. Lige som det jeg skrev med dyrenes værdig overfor menneskers værdig, så kan jeg ikke forstå hvordan folk kan sige at børn er mere værd end voksne, eller at kvinder er mere værd end mænd. Alle de underlige regler om at denne skal ofre sig for den anden. Manden skal ofre sit liv for at beskytte kvinden. De voksne skal ofre deres liv for at beskytte børnene. Hvis jeg nu fik et barn ville jeg nok tænke anderledes, men lige nu forstår jeg ikke hvorfor at børn er mere værd end voksne. Hvorfor mener folk at fremtiden er mere værd end nutiden? Det er igen ting som jeg stiller spørgsmålstegn ved.
Men hvis jeg nu skal være ærlig så tror jeg godt at jeg forstår perspektivet som er basis for disse underlige regler. Man kan ihvertfald sige at grunden til at disse regler er her er for overlevelsens skyld. Overlevelsen af det som man selv tilhøre. Hvorfor vi sætter andre arter af liv under vores egen i værdi er fordi der ikke er noget som for os er mere vigtigt end vores egen overlevelse. Hvis det er vores art som det handler om så må vores art overleve først og fremmest, selv på bekostning af andre, og hvis det er familien som det handler om så skal familien overleve på bekostning af andre. Ud fra dette perspektiv så er overlevelsen for det som man er en del af altafgørende, og derfor får fremtiden prioritet. Derfor vil børnene som er fremtiden have prioritet. Men selv om jeg har en hvis forståelse for dette perspektiv synes jeg stadig at det er en enormt sindssyg mentalitet. Jeg mener at effektivitet på bekostning af alt andet er sindssygt. Men derfor kan det selvfølgelig stadig være nødvendigt og/eller "rigtigt". Ud fra et sådant perspektiv er det bedre at synde og overleve til at kunne angre end det er ikke at synde overhovedet. Men, det modsatte perspektiv er jo lige så sindssygt. Kan det betyde at det som egentlig er sindssygt er det at beslutte sig om hvordan tingene bør være? Er det netop det at sætte regler som er sindssygt i denne verden?
There we go again - uvished.
Betyder disse tanker at jeg ikke vil springe ud foran en bil for at redde et fremmed barn? Det ved jeg simpelthen ikke da jeg heldigvis ikke har været i situationen.

Tesposinus skrev:

Så hertil tror jeg, du sætter den hvide magi lidt på en spids nu, som andre har gjort med sort magi. At sort magi er ond, og hvid magi er tankeløs vandren mod forening med Gud. Personligt ser jeg det ikke sådan. Den forening hvorom der tales, ser jeg som forening med det guddommelige aspekt af os selv, og dette er hvad munkene herovre refererer til som spirituel oplysning. At applikere magi til dette, ser jeg helt klart som værende udtryk for hvid magi, men jeg ser samtidigt dette som mere. Men ligesom du, har jeg en kærlighed til og lidenskab for magi generelt, og jeg gør normalt ikke selv brug af begreber såsom hvid magi og sort magi - dette er faktisk kun i henhold til samtaler og/eller diskussioner med andre. Selv benytter jeg blot begrebet "magi", og til hvad det nu end refererer i den givne sammenhæng.

Nu var det min mening at give indtrykket at den måde jeg opdelte sort og hvid magi ikke var mit eget perspektiv, men et perspektiv som jeg havde studeret. Jeg gav eksemplet for at give folk muligheden for at se et andet perspektiv på sagen. Jeg har ligesom dig perspektivet at magi er magi. Sort og hvid er kun koncepter som har relevans for diskussionens skyld. Som jeg skrev i sidste indlæg så ser jeg ingen konstruktiv grund til at dele tingene op i sort og hvidt og gråt. Jeg kan dog godt lide følelsen som koncepted "de sorte kunster" bringer med sig. Det er udelukkende af denne tiltrækkende følelse at jeg stadig ligger en smule vigtighed i kategorierne sort og hvid magi. Men som allerede nævnt så har det ud fra mit perspektiv ingen tilsyneladende relevans i en praktisk sammenhæng.

Tesposinus skrev:

Prospero skrev:

En af de, for mig at se, største problemer med menneskeheden er at så mange af os har en tendens til at se visse idéer og tanker som at være farlige - "Har du sådanne tanker? Jamen det kan jeg ikke lide. Jeg føler mig utryk og skræmt ved at du har sådanne tanker. Hvor lidt skal der ikke til for at du rent faktisk går ud og gør det."

Denne tanke kan jeg sagtens følge dig i, men jeg tror det simpelthen blot er et spørgsmål om vores selv-preservations instinkt. Hvis jeg må få tilladelse til at bruge et eksempel fra krigskunstens/kampkunstens verden (mange paralleller kan drages mellem denne og de okkulte videnskaber)... hvis jeg træffer et individ, som har en aggressiv eller upassende konfrontationsattitude, anlægger jeg automatisk en forsvarsposition rent psykologisk; jeg er ekstra vågen overfor individet, jeg holder øje med alt, han foretager sig, jeg beholder ham altid i visse vinkler i forhold til min placering, tænker strategisk over hvor jeg sætter mig, hvor jeg står, hvilke "redskaber" der er til rådighed for ham eller mig etc.... Men alt dette er jo ikke ensbetydende med, han har tænkt sig at gøre noget, på trods af hans attitude, hans tankegang, hans mentalitet. Dog placerer det rent naturligt mig i "forsvars-mode", pga. min krigskunst/kampkunst erfaring. Dette er meget muligt samme tilfælde mht. magikere; hvis de møder et individ, med ekstreme tanker indenfor magisk praksis (operationer med drab, had, ødelæggelse, besættelse osv. som formål), vil de typisk gå i forsvarsposition, da de pga. deres erfaring med magi kender til mulighederne. Dette tror jeg selv, kunne være svaret på folks attitude, hvis de hører om et individ, der er interesseret i at dræbe en anden med magi, fordi han "ikke gad socialisere med ham/hende". Dette lyder småligt i folks ører, det forekommer som værende en tanke fra en psykologisk og emotionel ustabil personage (pga. den særdeles manglende motivation) og pga. mulighederne indenfor benyttelse af magi til sådant, bliver folk automatisk varsomme.

Dog er jeg helt enig med dig i, at folk ofte kan "blow this out of proportion", frem for at tage tingene for hvad de egentlig er.

Da jeg selv trænede kampkunst opdagede jeg også denne effekt. At man bliver mere fysisk defensiv/aggressiv i ens måde at anse andre mennesker og situationer. Jeg følte mig gradvist mere usikker på sikkerheden i situationer, Jeg fangede mig selv i at "size folk op" og tænke strategisk over hvordan jeg kan beskytte mig selv og dem jeg holder af imod eller besejre denne person. Komme med udregninger om hvordan en farlig situation kan eskalerer i disse omgivelser jeg er i osv. I det hele taget brugte jeg unødvendigt meget energi på usandsynlige "outcomes" på alt for mange situationer, og sidste ende fandt jeg det en meget uheldig og selvdestruktiv mentalitet at være i. Ligeledes finder jeg det en meget uheldig og selvdestruktiv mentalitet at blive frastødt og fjendtlig overfor nye perspektiver som går imod ens nuværende perspektiv. Men sådan er tingene nu engang. Det er en meget naturlig reaktion, men det gør det ikke til en fornuftig mentalitet. Det er bl.a. derfor at jeg mener det er vigtigt at træne sig selv til at stille spørgsmålstegn ved status quo.

Prospero skrev:

"Jeg kan kun dømme ud fra en subjektivt oplevelse". Det er netop dette som er min pointe. Hvordan kan nogen som helst påstå at være istand til at komme med en objektiv dom af noget når den person aldrig vil kunne være sikker på at være istand til at opleve nogen objektivitet korrekt?

Ja det er faktisk ret interessant, hvordan man egentlig i princippet kan pille de moderne videnskaber helt fra hinanden med en sådan tilgang; at samtlige "regler" og "love" sådan som tyngdekraft, elektricitet, atomer, kernen og dens elektroners "samarbejde" osv., osv. Alt dette, sammen med vores såkaldte "videnskabelige eksperimenter", der efter sigende skulle "bevise" tingenes sandhed for os, er intet andet end gentagelige scenarier, der opfylder visse krav vi har stillet, men som er intet andet end vores subjektive opfattelse heraf, som vi blot er blevet enige i, er sådan-og-sådan. Bare se på, hvor længe folk var enige i Newton's teori om lys bestående af partikler - indtil man fandt ud af, dette ikke var korrekt, og at lys rent faktisk var bølger. Men da disse "beviser" ligeledes ikke rækker udover den subjektive opfattelse, kan vi rent teknisk egentlig ikke kalde dem for objektive beviser. Men igen... på trods af den interessante vinkel der er i denne filosofi, ville vi hurtigt skrælle vores realitet til intethed, hvis vi ikke tog udgangspunkt i ét eller andet "konkret", og så levede videre derfra.

Prospero skrev:

Nu er det nok ikke så simpelt at sætte et så stort skel imellem "dyr" og "mennesker". Dertil synes jeg at der kan være noget værdi i også at kalde mennesker for en dyreart.

Absolut! I alkymi opdeler vi også den materielle eksistens i kun tre Riger/Kongeriger: Det Vegetabilske Rige, Dyreriget og Mineralriget; vi anser mennesker for tillige at være et dyr.

Prospero skrev:

Nu vi snakker om dyr...Jeg har haft denne diskussion med adskillige mennesker, og folk mener altid at mennesker har mere værdi end dyr. Det er derfor at vi retfærdiggøre det at vi har sat os som herre over dyrene, og det er derfor at vi tilsyneladende ikke har et problem med at ofre dyreliv for at redde menneskeliv. Men det er igen der hvor jeg stiller spørgsmålstegn. Hvordan kan vi sætte et prisskilt på de forskellige arter af liv? Hvordan kan vi sige "Denne art har denne værdig, og denne art har denne værdig"?

Dette er noget jeg igen godt kan følge dig i, og jeg har selv et stort problem med at se et menneskes værdi som værende højere end et dyrs; den dag hvor jeg ikke vil placere min hund på samme plan som et andet familiemedlem, er en dag der aldrig komme! Både min hustru og jeg kan blive helt arrige over, hvordan vi ser de her forskellige "animal cop" TV shows, hvor folk der brutalt mishandler dyr, får en skaldet bøde og måske et par måneder bag tremmer, hvorimod de ville have fået stolen, hvis det var mennesker, der havde undergået samme handling! Det giver ingen mening i mine øjne.

Prospero skrev:

De voksne skal ofre deres liv for at beskytte børnene. Hvis jeg nu fik et barn ville jeg nok tænke anderledes, men lige nu forstår jeg ikke hvorfor at børn er mere værd end voksne. Hvorfor mener folk at fremtiden er mere værd end nutiden? Det er igen ting som jeg stiller spørgsmålstegn ved.

Jeg tror personligt, at det stikker lidt dybere for den enkelte, end blot børns "vigtighed". Jeg er helt enig i, at samfundsmæssigt betragtes børnene/den næste generation som værende vigtigere end den nuværende, pga. dens videreførelse af det nuværendes "arv". Men individuelt tror jeg ikke, det handler om vigtighed men mere folks følelser; at faderen og moderen sætter deres barns liv højere end deres eget pga. kærlighed - ikke pga. samfundsmæssig indlæring af "rigtigt" og "forkert". Det er tillige pga. kærlighed, jeg uden tøven ville springe i Yodogawa (Yodo floden hernede i parken) for at reddemin hund, hvis det skulle være nødvendigt - på trods af den kulde jeg ville blive udsat for her i vintertiden, alle de kemikalier der er at finde deri i dag (Ôsaka er møg-forurenet!) og bakterierne fra alle de lig byens yakuza sikkert har afskaffet i den! Det er, efter min opfattelse, pga. kærlighed, at forældrene anser deres børns liv som værende mere betydningsfulde end deres egne - da børnene endnu ikke har haft en chance, men forældrene har levet længere og oplevet en masse, deres børn ville gå glip af, hvis deres liv skulle ende nu. Jeg tror ikke, der er nogen "logik" som sådan i dette, men at det blot er et spørgsmål om kærlighed.

Dog er der jo naturligvis også individer, der ikke har tilstrækkelig kærlighed til deres familie, og derfor hellere ofrer DEM frem for dem selv...

Prospero skrev:

Da jeg selv trænede kampkunst opdagede jeg også denne effekt. At man bliver mere fysisk defensiv/aggressiv i ens måde at anse andre mennesker og situationer. Jeg følte mig gradvist mere usikker på sikkerheden i situationer, Jeg fangede mig selv i at "size folk op" og tænke strategisk over hvordan jeg kan beskytte mig selv og dem jeg holder af imod eller besejre denne person. Komme med udregninger om hvordan en farlig situation kan eskalerer i disse omgivelser jeg er i osv. I det hele taget brugte jeg unødvendigt meget energi på usandsynlige "outcomes" på alt for mange situationer, og sidste ende fandt jeg det en meget uheldig og selvdestruktiv mentalitet at være i.

Det er heri harmonien er vigtig! Balancen kommer med mange års træning, og man skal dertil arbejde på sagen, hvis man finder, at man begynder at tillægge sig en decideret paranoid attitude frem for blot ren overvågenhed og opmærksomhed; der virker til at være en hårfin grænse herimellem, men den er faktisk ualmindeligt stor. Befinder man sig på dét plan, hvor man udvikler en destruktiv tankegang, er det fordi, man ikke har balanceret sin overvågenhed med praktikalitet; personligt har jeg ikke selv nogen paranoia, når jeg befinder mig ude i verden, da jeg ikke "tænker for meget" over kamp-scenarier, og jeg ikke går og er nervøs overfor "mulige outcomes". Jeg er blot opmærksom, bider mærke i ting, tilpasser min situation de mest effektive omstændigheder, go dette er efter min egen erfaring hermed absolut ønskværdigt. Hvis man ikke har tillagt sig denne "opmærksomhed" og dertilhørende tilpasning, så har man enten ikke trænet længe nok eller også har man trænet forkert. Man har ikke gjort sin overvågenhed til en naturlig del af én selv, præcis som hvad der er formålet med de egentlige teknikker, strategier, taktikker etc., som man lærer igennem årene.

Så se det endelig ikke som noget negativt, at du udviklede denne attitude; det var blot sørgeligt, at du ikke fik balanceret den så den blev det konstruktive værktøj, den egentlig er, frem for den destruktive sindstilstand du oplevede. Måske skulle du tilbage til din gamle dôjô (eller en anden - en bedre måske ), og få gang i maskineriet igen, så du kan udvikle denne til noget positivt. Du skal være så velkommen til at komme og få din "training on" i min dôjô her i Ôsaka, hvis du nogensinde skulle komme en tur til Japan!

Prospero skrev:

Ligeledes finder jeg det en meget uheldig og selvdestruktiv mentalitet at blive frastødt og fjendtlig overfor nye perspektiver som går imod ens nuværende perspektiv.

Absolut! Sådan står man jo stille og forhindrer sin egen udvikling.

Prospero skrev:

Denne slags kærlighed er dog ikke nogen pligt og bør ikke være noget man automatisk forventer af folk.

Helt klart! Det er jo også folks individuelle kærlighed, og ikke noget man blot kan opstille som en selvfølge; som du også selv var inde på, er der ligeledes folk, der endnu ikke har fundet noget, de finder deres eget livs opgivelse værdigt. Således er vi alle forskellige.

Prospero skrev:

Igen bør man nok være opmærksom på at der er mere end bare én side af sagen.

Som i alt...

Prospero skrev:

...men jeg har fået nok af at lede efter ordentlige kampkunst trænere. Hvis jeg skal dømme ud fra min erfaring så findes de ikke i Danmark.

Jo, jo de gør skam. Du skal bare lede de rigtige steder. Og så kommer det an på, hvad du præcis søger efter mht. kampkunst; leder du efter visse typer indenfor visse kampkunst stilarter fundet i DK, skal du nok lede længe efter gode lærere/instruktører. Men går du efter de rigtige ting, så skal du også nok finde dem.

Nej, nej, nej, nej, nej!!! Jeg er virkelig kommet til at lave kage i den nu!!! Det er jeg virkelig ked af, Prospero, men jeg kom til at slette dit indlæg ved et uheld!!! Jeg klikkede åbenbart lidt forkert her og der, da jeg ville besvare det, og så kom jeg til at fjerne det i stedet. Jeg forsøgte desperat at finde det ved at klikke tilbage, så jeg kunne fikse det igen, men det virkede ikke!!!!!

ほんまにごめんなさい！！！

Har du evt. gemt det på din computer, inden du postede det (stupid question, I bet!)?

Tesposinus skrev:

Prospero skrev:

...men jeg har fået nok af at lede efter ordentlige kampkunst trænere. Hvis jeg skal dømme ud fra min erfaring så findes de ikke i Danmark.

Jo, jo de gør skam. Du skal bare lede de rigtige steder. Og så kommer det an på, hvad du præcis søger efter mht. kampkunst; leder du efter visse typer indenfor visse kampkunst stilarter fundet i DK, skal du nok lede længe efter gode lærere/instruktører. Men går du efter de rigtige ting, så skal du også nok finde dem.

Nu du jo påstår at jeg tager fejl heri må du meget gerne komme med nogle eksempler på hvor undtagelserne er

Tesposinus skrev:

Nej, nej, nej, nej, nej!!! Jeg er virkelig kommet til at lave kage i den nu!!! Det er jeg virkelig ked af, Prospero, men jeg kom til at slette dit indlæg ved et uheld!!! Jeg klikkede åbenbart lidt forkert her og der, da jeg ville besvare det, og så kom jeg til at fjerne det i stedet. Jeg forsøgte desperat at finde det ved at klikke tilbage, så jeg kunne fikse det igen, men det virkede ikke!!!!!

ほんまにごめんなさい！！！

Har du evt. gemt det på din computer, inden du postede det (stupid question, I bet!)?

Aaaahahahahahah!
Nej, jeg har ikke gemt mit indlæg, men helt ærligt så er mine ramblings sgu ikke vigtige nok til at du skal føle dig dårlig til mode over at have slette dem
Du har læst hvad jeg skrev, det var det vigtige, hvis man overhovedet kan sige der var noget vigtigt over det
Meeeen...du skal da være så velkommen til at oversætte "ほんまにごめんなさい！！！"

Prospero skrev:

Nu du jo påstår at jeg tager fejl heri må du meget gerne komme med nogle eksempler på hvor undtagelserne er

Jeg giver lige lidt mere info herom i min næste mail til dig.

Prospero skrev:

Aaaahahahahahah!
Nej, jeg har ikke gemt mit indlæg, men helt ærligt så er mine ramblings sgu ikke vigtige nok til at du skal føle dig dårlig til mode over at have slette dem

Helt og aldeles usandt så jeg vil tillade mig at stadig føle mig skidt tilpas over min Brølus Gigas!!!

Prospero skrev:

...du skal da være så velkommen til at oversætte "ほんまにごめんなさい！！！"

Honmani gomen nasai = "Det må du virkelig undskylde!" ("honmani" værende den lokale dialekts svar på "hontô ni" - sådan vi bonderøve her i Kansai taler! )

Tesposinus skrev:

Prospero skrev:

Nu du jo påstår at jeg tager fejl heri må du meget gerne komme med nogle eksempler på hvor undtagelserne er

Jeg giver lige lidt mere info herom i min næste mail til dig.

Det ser jeg frem til

Tesposinus skrev:

Prospero skrev:

...du skal da være så velkommen til at oversætte "ほんまにごめんなさい！！！"

Honmani gomen nasai = "Det må du virkelig undskylde!" ("honmani" værende den lokale dialekts svar på "hontô ni" - sådan vi bonderøve her i Kansai taler! )

Nice, den må jeg huske

kan slettes

[/quote] Derfor er jeg mere end lykkelig for at dele teorier som denne og jeg vil meget gerne skrive den i en længere og detaljeret udgave der derfor burde vær nemmere at forstå -naturligvist med kildehenvisninger hist og her, men som tidligere nævnt så vil det blive i sin egen seperate tråd hvis folk da ellers er interesseret i en sådan tråd..?
[/quote]
Meget interessant Ceenth  

Du må meget gerne, når du engang har tid og overskud, uddybe dine tanker med kildehenvisninger.

Jeg vil rigtig gerne læse om det  

kan slettes