Sort magi -Rigtigt eller forkert?-

Så spørg du de andre om samme ting.. Jeg er ikke den eneste

Donlup skrev:

Guddomme er højere magter i forskellig rangorden der alle har en viden og visdom de kan dele til mennesket.

De ånder fra f.eks Goetia (lesser key of solomon) er guddomme fra gammel tid. Elementalere er blot ånder udfra elementerne jord, luft, ild og vand.
Så hvis jeg bruger den æterisk kraft udfra ilden så er det evokation jeg udfører?
Jeg kan stadig ikke se hvad det har med teologi at gøre sorry.

Der er en forskel på evokation og "candle magic". Evokation er hvor at du får tingen eller væsnet til at manifestere sig i værelset sammen med dig og som en adskildt ting fra dig, dvs der er ikke tale om invokation og besættelse, da invokation er hvor at væsnet eller tingen ikke er adskildt fra dig. Det er lidt kringlet når man går dybere ind i forskellen på evokation og invokation, og i visse ældre kilder bliver de to set som at være mere eller mindre det samme.

Alting i eksistens er ifølge okkult verdensbillede kommet ud af elementerne. Elementaler og alle andre slags ånder har helt bestemt også viden/visdomme som de kan dele med mennesker, og de kommer bestemt også i rangordener. Det er ikke kun ånder som er blevet tilbedt som guder som kan lære dig ting og sager og kommer i rangorden. Magikere bruger rangorden som redskab for at gøre det nemmere at skabe et link til specifikke ånder. At påstå at *ALLE* ånderne i Lemegeton's Goetia er tidligere guder er noget af en påstand. Det er nærmet umuligt at bevise. Jeg tror personligt selv på at det kun er nogle af dem som er blevet tilbedt som guder. Noget andet som er vigtigt at have for øje er at der er en forskel på at blive tilbedt, og så blive tilbedt som guder. Der er også en forskel på tilbedelse og på underkastelse. De er ikke det samme, selvom de ofte følges ad i almen anvendelse af ordene. Du skal tænke på at den almene definition af tilbedelse kommer fra alment kristent forståelse for konceptet, og alment kristent har sjældent været særlig smarte. Tilbedelse implicere ikke automatisk at der er tale om underkastelse, og der er heller ikke automatisk impliceret at der er tale om en gud. På trods af almen anvendelse af termerne.

Prospero skrev:

Donlup skrev:

Guddomme er højere magter i forskellig rangorden der alle har en viden og visdom de kan dele til mennesket.

De ånder fra f.eks Goetia (lesser key of solomon) er guddomme fra gammel tid. Elementalere er blot ånder udfra elementerne jord, luft, ild og vand.
Så hvis jeg bruger den æterisk kraft udfra ilden så er det evokation jeg udfører?
Jeg kan stadig ikke se hvad det har med teologi at gøre sorry.

Der er en forskel på evokation og "candle magic". Evokation er hvor at du får tingen eller væsnet til at manifestere sig i værelset sammen med dig og som en adskildt ting fra dig, dvs der er ikke tale om invokation og besættelse, da invokation er hvor at væsnet eller tingen ikke er adskildt fra dig. Det er lidt kringlet når man går dybere ind i forskellen på evokation og invokation, og i visse ældre kilder bliver de to set som at være mere eller mindre det samme.

Alting i eksistens er ifølge okkult verdensbillede kommet ud af elementerne. Elementaler og alle andre slags ånder har helt bestemt også viden/visdomme som de kan dele med mennesker, og de kommer bestemt også i rangordener. Det er ikke kun ånder som er blevet tilbedt som guder som kan lære dig ting og sager og kommer i rangorden. Magikere bruger rangorden som redskab for at gøre det nemmere at skabe et link til specifikke ånder. At påstå at *ALLE* ånderne i Lemegeton's Goetia er tidligere guder er noget af en påstand. Det er nærmet umuligt at bevise. Jeg tror personligt selv på at det kun er nogle af dem som er blevet tilbedt som guder. Noget andet som er vigtigt at have for øje er at der er en forskel på at blive tilbedt, og så blive tilbedt som guder. Der er også en forskel på tilbedelse og på underkastelse. De er ikke det samme, selvom de ofte følges ad i almen anvendelse af ordene. Du skal tænke på at den almene definition af tilbedelse kommer fra alment kristent forståelse for konceptet, og alment kristent har sjældent været særlig smarte. Tilbedelse implicere ikke automatisk at der er tale om underkastelse, og der er heller ikke automatisk impliceret at der er tale om en gud. På trods af almen anvendelse af termerne.

Det er præcis min pointe. Når jeg benytter mig af en æterisk kraft fra ilden f.eks så har det intet med evokation at gøre, men stadig bruger jeg en elemental. Shamanen kommunikerede i oldtiden også med naturens ånder og han var en slags præst. Shamanisme er en animistisk religion. Jeg ved ikke hvad der menes med "besættelse". Invokation er blot at trække guddommen man har påkaldt ind i sig. Det er det jeg gør. Hvad Goetia angår så er de alle sammen guder fra gammel tid. Alle de gamle religioner har haft deres både højere og lavere guddomme.

Altings eksistens er blot facetter af det æteriske som altid har været her, men det er en lidt anden diskussion som jeg ikke ønsker at tage her.
Jeg synes diskussionen er ved at dreje om. Jeg har stadig ikke fået et konkret svar på hvad teologi bruges til når man skal manipulere universets æteriske kræfter i praksis. Vi er også gået helt væk fra sort magi emnet.

Akari skrev:

Så spørg du de andre om samme ting.. Jeg er ikke den eneste

Nej jeg spørger dig nu og så må du jo svare på de andres vegne når du siger i har samme opfattelse.
Hvordan er du kommet til den konklusion?

Det har jeg teknisk set allerede svaret på.

Akari skrev:

Du vil gerne arbejde med magi, men har det noget med religion at gøre (GD) så vil du intet havde med det at gøre... Alligevel arbejder du med gudddomme? Men guder kommer fra religioner, så du arbejder altså med dem.

Det er sådan her jeg forstod dig. Og når jeg sidder og læser dine indlæg, så ser det ud for mig at du sidder og modsiger dig selv.

Det kan godt være at jeg ikke arbejder med det samme som de andre her på foraet, hvilket også er ret ligegyldigt, men når jeg sidder og læser dine indlæg, og sidder og tænker, "Hej men sagde du ikke lige det modsatte før?..." Så må jeg kort melde ud og sige at det er sådan jeg får det til at lyde. Og når en anden bruger melder sig enig med mig, så er jeg jo ikke den eneste der læser dig på samme måde...

Og btw, jeg holder mig ret neutral her, og ville bare melde ud hvordan jeg ser den her debat, og lige nu føler jeg at det skulle jeg da aldrig havde gjort, for føler næsten at du angriber en hvis man siger noget der er "forkert"... Og jo det er sådan JEG ser og føler på det. Det kan du ikke ændre ved.

Akari skrev:

Det har jeg teknisk set allerede svaret på.

Akari skrev:

Du vil gerne arbejde med magi, men har det noget med religion at gøre (GD) så vil du intet havde med det at gøre... Alligevel arbejder du med gudddomme? Men guder kommer fra religioner, så du arbejder altså med dem.

Det er sådan her jeg forstod dig. Og når jeg sidder og læser dine indlæg, så ser det ud for mig at du sidder og modsiger dig selv.

Det kan godt være at jeg ikke arbejder med det samme som de andre her på foraet, hvilket også er ret ligegyldigt, men når jeg sidder og læser dine indlæg, og sidder og tænker, "Hej men sagde du ikke lige det modsatte før?..." Så må jeg kort melde ud og sige at det er sådan jeg får det til at lyde. Og når en anden bruger melder sig enig med mig, så er jeg jo ikke den eneste der læser dig på samme måde...

Og btw, jeg holder mig ret neutral her, og ville bare melde ud hvordan jeg ser den her debat, og lige nu føler jeg at det skulle jeg da aldrig havde gjort, for føler næsten at du angriber en hvis man siger noget der er "forkert"... Og jo det er sådan JEG ser og føler på det. Det kan du ikke ændre ved.

Jamen så har vi jo intet at snakke om her. Jeg vil ikke forsøge at pådutte dig noget. Dog kan vi vel være enige om at jeg ved bedst selv om jeg er arrogant eller ej eller hvad?

Donlup skrev:

Det er præcis min pointe. Når jeg benytter mig af en æterisk kraft fra ilden f.eks så har det intet med evokation at gøre, men stadig bruger jeg en elemental....... Hvad Goetia angår så er de alle sammen guder fra gammel tid. Alle de gamle religioner har haft deres både højere og lavere guddomme.......

Jeg synes diskussionen er ved at dreje om. Jeg har stadig ikke fået et konkret svar på hvad teologi bruges til når man skal manipulere universets æteriske kræfter i praksis. Vi er også gået helt væk fra sort magi emnet.

Du har ikke forstået hvad vi har skrevet... Du *har* fået svar på hvad teologi bruges til adskillige gange med adskillige formuleringer. Vi er ikke bevæget os væk fra sort magi emnet. Med hensyn til Goetia springer du frem til påstande som er komplet ubegrundede. Hvis du har et ordentligt grundlag for at klassificere *alle* Goetia ånder som at være gudedomme, vil jeg meget gerne høre den - for jeg er ikke klar over at der eksistere et godt grundlag for det.

Donlup skrev:

Dog kan vi vel være enige om at jeg ved bedst selv om jeg er arrogant eller ej eller hvad?

Øøøøøh nej... Det er sgu en del mere kompleks sag end som så.
Akari har ret i at du har modsagt dig selv flere gange i denne tråd. Det er blevet pointeret flere gange, og du bliver ved med at misforstå vores forklaringer af hvor du modsiger dig selv og hvor du misforstår.

Prospero skrev:

Donlup skrev:

Det er præcis min pointe. Når jeg benytter mig af en æterisk kraft fra ilden f.eks så har det intet med evokation at gøre, men stadig bruger jeg en elemental....... Hvad Goetia angår så er de alle sammen guder fra gammel tid. Alle de gamle religioner har haft deres både højere og lavere guddomme.......

Jeg synes diskussionen er ved at dreje om. Jeg har stadig ikke fået et konkret svar på hvad teologi bruges til når man skal manipulere universets æteriske kræfter i praksis. Vi er også gået helt væk fra sort magi emnet.

Du har ikke forstået hvad vi har skrevet... Du *har* fået svar på hvad teologi bruges til adskillige gange med adskillige formuleringer. Vi er ikke bevæget os væk fra sort magi emnet. Med hensyn til Goetia springer du frem til påstande som er komplet ubegrundede. Hvis du har et ordentligt grundlag for at klassificere *alle* Goetia ånder som at være gudedomme, vil jeg meget gerne høre den - for jeg er ikke klar over at der eksistere et godt grundlag for det.

Donlup skrev:

Dog kan vi vel være enige om at jeg ved bedst selv om jeg er arrogant eller ej eller hvad?

Øøøøøh nej... Det er sgu en del mere kompleks sag end som så.
Akari har ret i at du har modsagt dig selv flere gange i denne tråd. Det er blevet pointeret flere gange, og du bliver ved med at misforstå vores forklaringer af hvor du modsiger dig selv og hvor du misforstår.

At jeg har modsagt mig selv er JERES fortolkning af det jeg har skrevet og de svar jeg har fået synes jeg var besvaret i vest hvor jeg spurgte i øst.
At Goetias ånder er alle guddomme fra gammel tid anser jeg blot som en rimelig sandsynlighed da jeg har kunne se, at nogen af dem var gamle guddomme, specielt hos kulturerne i mellemøsten og lokal områderne. Jeg synes ikke, at man kan forlange af mig, at jeg skal kunne nævne alle de både høje og lave guddomme i de forskellige præ kristne religioner for dem er der mange af.

Derudover passer det simpelthen ikke, at jeg er arrogant.

Donlup skrev:

Derudover passer det simpelthen ikke, at jeg er arrogant.

Det er heldigvis ikke noget man bestemmer selv! Når man hårdtnakket bliver ved med at påstå at andre folks erfaringer og viden BARE er en fortolkning begynder det at blive lidt højt i hatten. Det er lige meget hvor mange svar man giver dig, det virker hver gang som om du allerede har svaret! Du er sikkert en nice gut men du må indse når der er nogle der gerne vil lære dig noget. At ville lære er ikke nødvendigvis arrogant eller for at blære sig men at påstå at nogle som rent faktisk gider bruge sin tid på at forklare dig ting er arrogante.. Se DET er arrogant!

Christian skrev:

Donlup skrev:

Derudover passer det simpelthen ikke, at jeg er arrogant.

Det er heldigvis ikke noget man bestemmer selv! Når man hårdtnakket bliver ved med at påstå at andre folks erfaringer og viden BARE er en fortolkning begynder det at blive lidt højt i hatten. Det er lige meget hvor mange svar man giver dig, det virker hver gang som om du allerede har svaret! Du er sikkert en nice gut men du må indse når der er nogle der gerne vil lære dig noget. At ville lære er ikke nødvendigvis arrogant eller for at blære sig men at påstå at nogle som rent faktisk gider bruge sin tid på at forklare dig ting er arrogante.. Se DET er arrogant!

Hvis du læste tidligere i debatten så nævner jeg, at jeg har hentet inspiration fra folk med over 30 års erfaring i praktiseringen af magi.
Så det, at jeg er arrogant passer simpelthen ikke tværtimod det er T. som er arrogant overfor mig fordi han siger, at jeg er subjektiv og han er objektiv.
Jeg lader mig inspirere af folk med mange års erfaring, men jeg er samtidig også den som er kritisk tænkende.
Der er visse individer i denne verden som er hurtige til, at vurderer om noget er fakta eller ej. Det er det kristne og muslimske fundamentalister gør men altid i gennem tiderne har det vist sig, at de tog fejl. Egenlig har jeg slet ikke været uenig i det T. har skrevet, men vores opfattelse af magi er bare forskellig.

Jeg opgiver denne diskussion. Du er simpelthen umulig, Donlup.  At du ikke selv kan se hvor selvmodsigende du er, specielt efter din sidste besked i denne tråd, er simpelthen for meget for min skrøbelige tålmodighed.  

No hard feelings, Donlup, men jeg gider ikke mere. I'm out... 

Prospero skrev:

Jeg opgiver denne diskussion. Du er simpelthen umulig, Donlup.  At du ikke selv kan se hvor selvmodsigende du er, specielt efter din sidste besked i denne tråd, er simpelthen for meget for min skrøbelige tålmodighed.  

No hard feelings, Donlup, men jeg gider ikke mere. I'm out... 

Jeg er også ked af, at den her diskussion startede.
Jeg skulle simpelthen bare have sagt til Christian at magi også handlede om spirituel udvikling og så var den ikke startet. De fleste herinde opfatter invokation og evokation som magi, og der har jeg aldrig været uenige med nogen om at teologi er vigtigt.
Grunden til at jeg adskiller dem fra hinanden er fordi jeg personligt har erfaret at de er adskilt. Jeg forsøgte, at få dæmonen jeg havde evokeret til at manipulere med en person for mig, men det virkede ikke hvilke gav mening for mig senere hen da jeg opdagede at dæmoner var guddomme fra gammel tid.
Da jeg så laver et ritual hvor jeg trækker på den æterisk kraft fra ilden i et starinlys der oplevede jeg, at påvirke personen til at gøre det jeg ønskede han skulle gøre. Jeg har lært at magi er en manipulation af universets æteriske kræfter.

Donlup skrev:

Så når han siger, at jeg er subjektiv og han er objektiv så synes jeg det er en arrogant indstilling han har.

Donlup skrev:

Så det, at jeg er arrogant passer simpelthen ikke tværtimod det er T. som er arrogant overfor mig fordi han siger, at jeg er subjektiv og han er objektiv.

Beklager det sene svar, men jeg har haft alt for travlt med arbejde til at kunne kommentere.

Kære Dunlop... det virker til, du ikke rigtigt er klar over, hvad ordet arrogant egentlig betyder, da din beskrivelse af mig dermed, ikke rigtigt kan identificeres med udtrykket. Hvis du personligt synes, jeg er arrogant, blot fordi dette er din mening (som hidtil virker til at have den eneste drivkraft bag, samtlige af dine indlæg), så er det helt okay. Det er jo trods alt din mening, som du er i din fulde ret til at have. Men at du identificerer mig som værende arrogant, blot fordi jeg ser objektivt på tingene (og ligefrem har BEVIST dette i mine indlæg ved at referere til kilder, så du selv kan verificere, hvad jeg siger), og så absolut finder dine påstande intet andet end personlige, subjektive synspunkter, du endnu ikke har formået at bakke op med hårde data, passer ikke ind med definitionen af arrogant.

En arrogant attitude indebærer at et individ eksempelvis viser en overdrevet følelse af hans/hendes egen vigtighed og/eller egenskaber. Og dette var på ingen måde, hvad der fandt sted, da jeg forklarede da, at min opfattelse af dine indlæg var, at de var personlige meninger fremfor objektive fakta, simpelthen baseret på, du ikke kom med én eneste verificerende opbakning af dine påstande, men udelukkende "understøttede" dem med blot flere og flere af dine egen idéer. Dette er på ingen måde arrogant, og jeg frygter, at grunde til dit udråb om mig havende denne personlighed, er blot manglende tolerence for noget, hvori du VIL have ret, men tydeligvis ikke kan få lov til det; og så bryder du dig slet ikke om, at vedkommende diskuterer med rent faktisk dokumenterer for hans påstande. Og så finder du det pludselig arrogant eller bedrevidende. Overhovedet ikke! Der er blot tale om, jeg deler min viden med dig, på samme måde, som du har delt din viden med mig, men jeg blot er uenig i dine konklusioner, fordi jeg ved via erfaring, at de ikke stemmer overens med dokumenterede fakta. Igen henviser jeg til eksemplet med 2+2=4, som er noget der kan dokumenteres er et faktum, uanset hvor meget du end klager dig rød i hovedet, fordi du ikke "vil have det skal være sådan, for det kan du ikke li!"

Personligt finder jeg derimod ikke DIG arrogant som sådan. Jeg finder dig dog irrationel og mindre og mindre "brugbar", så at sige, i diskussionsøjemed, eftersom du tydeligvis ikke kan debattere på logisk vis, idet du konstant blot bruger dine egne personlige synspunkter og meninger som "opbakning" til dine påstande, og irrationelt afviser enhver form for dokumenteret bevis. Tillige beklager du dig konstant over, at folk ikke har besvaret dine spørgsmål (selvom de rent faktisk HAR, hvis du blot gad at læse deres indlæg ordentlig, fremfor at have for travlt med at selv komme til tastaturet), på trods af dette er noget af det mest hykleriske du har fremvist, eftersom du igen og igen ignorerer VORES spørgsmål, og helt blæser henover, hvad vi har villet diskutere siden starten af debatten.

Dette er ikke arrogant. Dette er selvmodsigende, hyklerisk og decideret uintelligent - no offence. Jeg siger ikke, du som person er uintelligent, da jeg ikke kender dig personligt, og derfor ikke kan eller vil dømme således. Men denne opførsel, er hvad der er uintelligent. Det regner jeg med, du godt kan se!?

Donlup skrev:

Derudover passer det simpelthen ikke, at jeg er arrogant.

Undskyld mig hvis det her kommer til at lyde personligt fornærmende, men DETTE var direkte barnligt! Hvorfor skulle dette lige netop passe på dig, men ikke mig? Hvorfor er det "okay for dig" at ikke være arrogant, men det er absolut ikke okay for MIG??? Se NU er du lige pludselig arrogant! For her viser du tydeligvis en personlighed, der stråler af for høje tanker om sig selv i henhold til andre: DU kan simpelthen ikke være arrogant, da det bare ikke passer (kan du høre hvor latterligt dette "argument" lyder?), men andre folk ER bare arrogante, fordi DU siger det!!   

Prospero skrev:

Det virker til at det som rent faktisk er den måde du operere på, Donlup, er at du ikke har et problem med at bruge det du kalder religion, så længe at det ikke er fra de abrahamiske religioner (altså kristendom, jødedom, islam).

Lige præcis min indstilling! Det virker mere til, at du, Dunlop, blot har en personlig negativ indstilling overfor Kristendom og Jødedom (hvilket er fair nok, hvis du nu ikke synes om ting i disse), og derfor lader dette komme i vejen for et objektivt syn på emnet magi og teologi. Ydermere, som Prospero sagde, så er du helt henne i vejret med din fortolkning (se... igen en personlige FORTOLKNING fremfor egentlig viden om emnet) om, at Golden Dawn systemet er baseret på Kristendom og Jødedom.

Donlup skrev:

Jeg er ligeglad med GD fordi jeg ikke kan bruge det til noget...

Helt okay da du naturligvis har fuld ret til at mene, hvad du vil.

Donlup skrev:

...da du netop selv har bekræftet, at det bygger på jøde og kristendommen.

Nu lægger du ord i munden på mig, blot for at gavne dit eget synspunkt. Jeg har aldrig sagt, at Golden Dawn er BASERET på Kristendom og Jødedom - på ingen måde!! Igen Donlup... du er altså nødt til at bruge lidt mere tid på at læse folks indlæg og lade dem synke ind, før du utålmodigt hopper på dit eget tastatur. Det er ved at være lidt små-irriterende, for ikke at tale om tidsspilde, når folk hellere end gerne vil debattere med dig, dele viden og personlige erfaringer med dig og forsøge at forklare visse ting, men du så ikke engang tager dig sammen til at LÆSE hvad folk bruger så lang tid på at side og skrive. Det er respektløst.

Golden Dawn INDEHOLDER esotericisme og mysticisme fra Kristendom, Jødedom, oldtidens Ægypten og oldtidens Grækenland, men GD traditionen er ikke baseret på disse. Den indeholder blot lærdomme derfra i henhold til generelle okkulte studier & praksis.

Igen er det min opfattelse, at du ved næst til intet om Golden Dawn, men blot har slynget navnet derud, fordi du evt. har kendskab til det fra andre kilder, du har studeret. Problemet er at dette bare ikke er godt nok. Du kan ikke vurdere og dømme en helt tradition, baseret på, hvad du selv tror det er, ud fra den smule du har "hørt" om emnet fra andre. DETTE er arrogant, da det viser en attitude af at være god nok, velvidende nok og havende nok forståelse, til at kunne vurdere og dømme til trdos for mangel på egentlig kendskab og viden.

Donlup skrev:

Derudover har du ikke svaret på hvordan f.eks skabelsen af destruktiv energi via ligdele i ritual til at forbandelser har noget med teologi at gøre.

(Velkommen til min verden. Jeg venter stadig tålmodigt på dit svar på MIT spørgsmål om, hvor meget du egentlig har studeret Golden Dawn traditionen for at være kvalificeret til at dømme den, som du gør.)

Igen, kære Dunlop... jo, jeg har faktisk svaret på dit spørgsmål. Jeg skrev i mit anden-sidste indlæg på side 4 i denne tråd (den nederste paragraf deri), at forholdet mellem nekromanti og teologi ikke har noget med selve emnet nekromanti at gøre. Så tillad mgi at foklare det IGEN:

Forholdet mellem nekromanti (såvel som andre magiske operationer) og teologi ligger i, hvordan teologiske elementer indgår i selve udførelsen af operationen. Det er ikke ensbetydende med, at man ikke kan afstedkomme samme resultater af den nødvendige æteriske energi manipulation på andre måder, men dette er irrelevant vores diskussion taget i betragtning. Vores debat var om hvorvidt magi og teologi egentlig havde et forhold til hinanden - og især nekromanti. Og i henhold til dette, er de teologiske elementer i nekromantiske operationer de samme som i diverse andre i magiske operationer: brugen af guddommelige navne (af Jødisk og Kristen oprindelse - typisk på Hebræisk, Latin og Græsk) i konjurationer og magiske cirkler, brugen af bibel citater i konjurationer og så videre.

For at virkelig være sikker på, du får dette i så detaljeret format som muligt, får du her et link til indlæg, jeg engang skrev om nekromanti, hvor jeg gengiver en nekromantisk operation. Læg venligst mærke til de forskellige guddommelige navne, der benyttes.

Nekromanti Operationer

Donlup skrev:

De personer GD er påvirket af betragter jeg som skabskristne.

Det var dog en virkelig dømmende attitude at have - især med tanke på vi stort set har fået konstateret, din viden om Golden Dawn er manglende, for at sige det pænt. Læs igen hvad Prospero skrev omkring GD og ordenens religiøse aspekter.

Donlup skrev:

Jeg spurgte T. om hvad f.eks skabelsen af destruktiv energi i et ritual fra ligdele har med teologi at gøre. Det fik jeg ikke et konkret svar på.

Igen, jo... det gjorde du. Men nu, blot for at virkelig skære det ud i pap (undskyld udtrykket, men jeg føler lidt, at dette er hvad, jeg har været nødt til at gøre), har jeg forklaret igen. Vær venlig at læse det denne gang!

Donlup skrev:

Ja han har studeret de okkulte videnskaber i 20 år, men jeg har stødt på folk der har studeret og praktiseret magi i over 30 år.

Donlup skrev:

Hvis du læste tidligere i debatten så nævner jeg, at jeg har hentet inspiration fra folk med over 30 års erfaring i praktiseringen af magi.

Se dette kan JEG ikke bruge til noget! At du har "hentet inspiration" fra folk, med mere end 30 års erfaring indenfor de okkulte videnskaber, betyder absolut intet for, hvilken erfaring DU selv har!! Stort set alle sammen herinde kan sige præcis det samme, men det ændrer jo ingenting overhovedet i henhold til - hvad der er vigtigere - DIN personlige FØRSTEHÅNDSERFARING!! Jeg har lært alkymi fra en mand med mere end 70 års erfaring indenfor alkymi, Qabalah og generel esotericisme; jeg har lært traditionel vestlig magi (i.e., grimoire traditionen) fra folk med mere 50 års erfaring; jeg har modtaget lærdomme i Golden Dawn traditionen fra folk med mere end 50 års erfaring indenfor denne; jeg har lært Qabalah fra folk med mere end 60 og 70 års erfaring indenfor feltet... Begynder du at kunne se, hvor latterlig denne "min far kan banke din far" attitude er?

Vi kan alle sidde og spilde høje i hatten og ARROGANTE over, hvor super-seje, de kilder hvorfra vi har lært er/var. Men dette gør INTET for vores EGEN viden og erfaring, hvis vi ikke rent faktisk LÆRER fra disse kilder - og hvad vigtigere er, PRAKTISERER derfra!

Så alle dine "inspirationer" kan du skyde en hvid pil efter. Det er ubrugeligt, da det eneste der tæller, er din EGEN viden og erfaring; ikke hvad andre har gjort. Hvordan kan det nogensinde gavne dig? At andre har gjort mere end du, kan kun sige noget dårligt, da det betyder, du ikke selv har lagt denne mængde studium og arbejde i det.

Så måske var det på tide, at rent faktisk selv svinge tryllestaven fremfor at sidde i den bløde lænestol og pulse på cigaren over, hvor meget dine inspirationskilder kunne.

Jeg giver op Tesposinus fordi du forstår slet ikke pointen i de ting jeg skriver. Jeg er IKKE interesseret i hverken Golden Dawn eller nekromanti da jeg synes de er meningløse.
Jeg oplever dig som arrogant fordi, du nedgør mig ved, at kalde mig subjektiv hvor du er den objektive som om jeg er for dum til at kunne være objektiv.

Du kan påstå at jeg er uvidende og uintelligent alt det du vil, men det ændrer ikke på, at jeg betragter evokation og invokation som religiøse handlinger og ikke magiske baseret på mit eget studie af og førstehåndserfaring med satanisme og demonolatry som bygger på meget ældre religioner end Kristendommen, og ligeledes også kong salomons nøgle, goetia, three books of occult philosophy (Agrippas værk) osv. Entiteterne kan give individet en masse skjult viden, spirituel og personlig udvikling, men ingen magt som jeg forbinder magi med at kunne give. Jeg har før i tiden forsøgt at bruge evokationer til at søge magten men det virkede ikke.

Donlup skrev:

Jeg giver op Tesposinus fordi du forstår slet ikke pointen i de ting jeg skriver.

Det er lidt komisk, at du tager lige præcis den stilling, som vi andre har i henhold til dig. Du er hidtil gået glip af omtrent 85% af hvad, vi andre har skrevet til dig, du læser konstant ting i det, der aldrig blev sagt og du lægger ord i munded på folk for at gavne din egen sag. Dette er absolut, hvad jeg vil kalde at ikke forstå pointen.

Donlup skrev:

Jeg er IKKE interesseret i hverken Golden Dawn...

Hvilket er fair nok for dig på personligt plan, men det forbliver irrelevant for diskussionen. Du kom med visse påstande om Golden Dawn traditionen, der er direkte forkerte (hvilket en almen solid viden om ordenen og dens indhold vil bevise), og dette argumenterede jeg derfor imod. Du bliv dog hårdnakket ved med at påstå, at du havde ret, til trods for du ikke kunne bakke dine idéer op med fakta, og derfor spurgte jeg - ganske retfærdigt - om, hvor meget konkret viden og erfaring du egentlig HAR med Golden Dawn traditionen.

Nu er jeg nødt til at direkte call you on it: vær venlig at besvare mit spørgsmål - uden undskyldninger om din personlige indstilling til GD, da den er irrelevant - og fortæl, hvad er din erfaring med Golden Dawn, hvr meget af traditionen har du egentlig studeret og hvordan? Dette er altsammen YDERST relevant for diskussionen. Så vær venlig at svare på spørgsmålet!

Donlup skrev:

Jeg er IKKE interesseret i...nekromanti...

Fint nok, men det var dig der bragte emnet op.   

Ydermere er det bedøvende ligegyldigt, om du ikke er personligt interesseret i nekromanti. Pointen var igen, at du kom med konstateringer, der var historisk ukorrekte, som jeg så forklarede. Så igen et tilfælde af personlig mening og idé om emnet fremfor fakta. DETTE var pointen - ikke hvorvidt du synes om nekromanti eller ej. Absolut ligemeget!

Donlup skrev:

Jeg oplever dig som arrogant fordi, du nedgør mig ved, at kalde mig subjektiv hvor du er den objektive som om jeg er for dum til at kunne være objektiv.

Woooooooooooooooooooohhh, så slår vi lige bremserne i!!! Nu er du altså nødt til at holde op med at projicere dit eget sludder ind i diskussionerne. Jeg har aldrig nedgjort dig, ved at sige, du ikke er objektivt. Dette er på ingen måde en nedgørende kommentar, men udelukkende en faktuel observation baseret på din manglende opbakning af påstande med noget konkret, der ikke kommer fra dine egne opspind.

At du ligefrem tolker min indstilling til din manglende objektivitet, som om du er dum, er dit problem. For dette er på ingen måde sandt! At en person ikke formår at være objektiv, indikerer overhovedet ikke, at han/hun er "dum", men blot at vedkommende har et problem med at adskille personlige synspunkter fra objektive fakta. At du læser så meget i det, at du tror folk finder dig dum pga. din indstilling, det er din hovedpine, for det er udelukkende et resultat, af hvad du selv projicerer ind i det.

Donlup skrev:

Du kan påstå at jeg er uvidende og uintelligent alt det du vil...

Igen, lad venligst være med at lægge ord i munden på mig. Jeg har aldrig sagt, at du er uintelligent (hvilket jeg også klart gav besked om i et tidligere indlæg), men at visse ting du siger, og visse attituder du præsenterer her på foraet, er uintelligente. Dette er på ingen måde en konstatering om dig som person, men mere om måden hvorpå du debatterer og generelt ter dig.

Donlup skrev:

...men det ændrer ikke på, at jeg betragter evokation og invokation som religiøse handlinger og ikke magiske baseret på mit eget studie af og førstehåndserfaring med satanisme og demonolatry som bygger på meget ældre religioner end Kristendommen, og ligeledes også kong salomons nøgle, goetia, three books of occult philosophy (Agrippas værk) osv.

Tilgiv direktheden i denne kommentar, men du får aldrig mig til at tro på, du rent faktisk har læst Agrippa's værk - udelukkende baseret på dine udsagn, der er så langt fra hvad Agrippa skrev, som noget overhovedet kan være!! Du har tydeligvis ingen kendskab til De Occulta Philosophia Libri Tres og indholdet deri, da du gang på gang har demonstreret dette tydeligt. Dit kendskab til Clavicula Salomonis og Lemegeton (som du refererede til i et tidligere indlæg til som Goetia, hvilket ikke er korrekt da de ikke er synonyme med hinanden; Goetia er kun Bog I i Lemegeton Clavicula Salomonis, hvilket du burde være klar over) er tillige noget der forekommer som værende alt andet end omfattende, da du igen og igen stædigt påstod ting, som ville være i direkte modsigelse med disse grimoires.

Donlup skrev:

Entiteterne kan give individet en masse skjult viden, spirituel og personlig udvikling, men ingen magt som jeg forbinder magi med at kunne give.

Ergo har du aldrig udført en egentlig evokation - bevist lige nu og her igennem denne påstand, der strider imod de fleste magikeres personlige erfaringer med emnet.

Donlup skrev:

Jeg har før i tiden forsøgt at bruge evokationer til at søge magten men det virkede ikke.

Velkommen tilbage til foraet, Chrode! Jeg synes ellers, jeg havde sagt til dig, at du ikke var velkommen herinde længere, men alligevel finder du det åbenbart passende at igen og igen skabe en ny bruger uden tilladelse!?

Tesposinus skrev:

Velkommen tilbage til foraet, Chrode! Jeg synes ellers, jeg havde sagt til dig, at du ikke var velkommen herinde længere, men alligevel finder du det åbenbart passende at igen og igen skabe en ny bruger uden tilladelse!?

Så var jeg ikke den eneste med den mistanke?...

Akari skrev:

Tesposinus skrev:

Velkommen tilbage til foraet, Chrode! Jeg synes ellers, jeg havde sagt til dig, at du ikke var velkommen herinde længere, men alligevel finder du det åbenbart passende at igen og igen skabe en ny bruger uden tilladelse!?

Så var jeg ikke den eneste med den mistanke?...

Nope!   

Jeebus xD

Kære Tesposinus

Jeg er ikke forpligtet til at bevise noget som helst overfor dig og heller ikke hvem jeg er. Det er ikke derfor jeg er kommet hertil.
Jeg er kommet hertil fordi jeg har en interesse for magi og vil socialiserer mig med andre maguser og håber på at jeg kan lære noget fra dem.
Jeg har det jeg skal bruge når vi taler om evokation og invokation. Der hvor jeg kan dele den viden jeg har er indenfor satanisme og demonolatry til de som har interesse for disse.

Donlup skrev:

Jeg er ikke forpligtet til at bevise noget som helst overfor dig.

Det har intet som helst med at "bevise noget" at gøre, men udelukkende med at debattere på et voksent plan, hvor man opbakker sine argumenter med noget konkret. At ikke ville gøre dette er tåbeligt og umodent. Vær venlig at læse foraets regler endnu en gagn, og bid mærke i hvorder står, at dette er et SERIØST forum for diskussion, samtale og socialisering indenfor de okkulte videnskaber; ikke barnlige debatter hvor folk ikke VIL opføre sig modent og rent faktisk understøtte påstande med noget brugbart.

Desuden, hvordan kan du benægte at besvare folks spørgsmål men så selv kræve, de besvarer dine???   

Donlup skrev:

Jeg er kommet hertil fordi jeg har en interesse for magi og vil socialiserer mig med andre maguser og håber på at jeg kan lære noget fra dem.

Se, den sidste del dér, kan jeg simpelthen ikke tage seriøst! Du har altid - ikke bare nu her, men også i dine tidligere huseringer herinde på foraet under andre brugernavne - frastødt et hvilket som helst ærligt forsøg fra andre okkultister på at dele viden med dig. Du sparker alt væk, der ikke falder i din smag eller er i overensstemmelse med, hvad du selv synes skal være "den virkelige verden". Dette er så egocentrisk og arrogant som noget overhovedet kan være - og så synes du selv, du bør kalde ANDRE arrogante!?

Tesposinus skrev:

Donlup skrev:

Jeg er ikke forpligtet til at bevise noget som helst overfor dig.

Det har intet som helst med at "bevise noget" at gøre, men udelukkende med at debattere på et voksent plan, hvor man opbakker sine argumenter med noget konkret. At ikke ville gære dette er tåbeligt og umodent. Vær venlig at læse foraets regler endnu en gagn, og bid mærke i hvorder står, at dette er et SERIØST forum for diskussion, samtale og socialisering indenfor de okkulte videnskaber; ikke barnlige debatter hvor folk ikke VIL opføre sig modent og rent faktisk understøtte påstande med noget brugbart.

Desuden, hvordan kan du benægte at besvare folks spørgsmål men så selv kræve, de besvarer dine???   

Donlup skrev:

Jeg er kommet hertil fordi jeg har en interesse for magi og vil socialiserer mig med andre maguser og håber på at jeg kan lære noget fra dem.

Se, den sidste del dér, kan jeg simpelthen ikke tage seriøst! Du har altid - ikke bare nu her, men også i dine tidligere huseringer herinde på foraet under andre brugernavne - frastødt et hvilket som helst ærligt forsøg fra andre okkultister på at dele viden med dig. Du sparker alt væk, der ikke falder i din smag eller er i overensstemmelse med, hvad du selv synes skal være "den virkelige verden". Dette er så egocentrisk og arrogant som noget overhovedet kan være - og så synes du selv, du bør kalde ANDRE arrogante!?

Jeg giver op. Jeg synes ikke at jeg frastøder folks forsøg på at lære mig noget. Jeg er bare uenig i at evokation og invokation er magiske handlinger da det er noget satanister og demonologer benytter i forbindelse med deres religion, og mere er der ikke i det. Hvis folk vælger at kalde det for useriøst ja så er det jo skidt.

Donlup skrev:

Jeg giver op. Jeg synes ikke at jeg frastøder folks forsøg på at lære mig noget.

Nej, men det har jo alltid været dit problem, Christian. Du har aldrig kunnet indse, hvordan du konstant modsiger dig selv, altid beder folk argumentere, for hvad de påstår - men så uden selv at gøre det, nogensinde - hvordan du hele tiden forvrænger, hvad folk siger og hvorfor folk finder din opførsel upassende. Vi har haft denne diskussion mange gange, og det har aldrig hjulpet. Så der er ingen grund til at tro, vi kan få dig til at forstå det nu.

Donlup skrev:

Jeg er bare uenig i at evokation og invokation er magiske handlinger og mere er der ikke i det.

Hvilket vi HAR forstået. Problemet ligger i, at dette ikke er korrekt rent mekanisk set. Ifølge magiens historie, er invokation og/eller evokation (det var mig bekendt Levi der først gav forskellig definition på disse, da de mere eller mindre blev brugt synonymt i gammel magisk literatur) magiske operationer og ikke religiøse handlinger. Som sagt vil du få afsindigt svært ved at få religionsprofessorerer til at bakke dig op i, at disse er religiøse ceremonier frem for magiske operationer simpelthen grundet deres definition; samt det at disse ikke er at finde i religiøse lærdomme med i magiske tekster såsom grimoires, Agrippa's klassiker, Sibly's, Barrett's, Levi's osv.

Donlup skrev:

Hvis folk vælger at kalde det for useriøst ja så er det jo skidt.

Lad nu være med at spilde dum, Christian! Beklager hvis dette lyder lidt ekstremt, men det er det eneste, jeg kan sige, da dette er præcis, hvad du gør. Du ved jo udmærket godt, at det ikke var DET, jeg kaldte for useriøst men derimod din utålelige tomme diskussionsformåen, hvor du aldrig bakker tingene op, er hyklerisk hele vejen igennem alt du siger, stort set, osv., osv.

Tesposinus skrev:

Donlup skrev:

Jeg giver op. Jeg synes ikke at jeg frastøder folks forsøg på at lære mig noget.

Nej, men det har jo alltid været dit problem, Christian. Du har aldrig kunnet indse, hvordan du konstant modsiger dig selv, altid beder folk argumentere, for hvad de påstår - men så uden selv at gøre det, nogensinde - hvordan du hele tiden forvrænger, hvad folk siger og hvorfor folk finder din opførsel upassende. Vi har haft denne diskussion mange gange, og det har aldrig hjulpet. Så der er ingen grund til at tro, vi kan få dig til at forstå det nu.

Donlup skrev:

Jeg er bare uenig i at evokation og invokation er magiske handlinger og mere er der ikke i det.

Hvilket vi HAR forstået. Problemet ligger i, at dette ikke er korrekt rent mekanisk set. Ifølge magiens historie, er invokation og/eller evokation (det var mig bekendt Levi der først gav forskellig definition på disse, da de mere eller mindre blev brugt synonymt i gammel magisk literatur) magiske operationer og ikke religiøse handlinger. Som sagt vil du få afsindigt svært ved at få religionsprofessorerer til at bakke dig op i, at disse er religiøse ceremonier frem for magiske operationer simpelthen grundet deres definition; samt det at disse ikke er at finde i religiøse lærdomme med i magiske tekster såsom grimoires, Agrippa's klassiker, Sibly's, Barrett's, Levi's osv.

Donlup skrev:

Hvis folk vælger at kalde det for useriøst ja så er det jo skidt.

Lad nu være med at spilde dum, Christian! Beklager hvis dette lyder lidt ekstremt, men det er det eneste, jeg kan sige, da dette er præcis, hvad du gør. Du ved jo udmærket godt, at det ikke var DET, jeg kaldte for useriøst men derimod din utålelige tomme diskussionsformåen, hvor du aldrig bakker tingene op, er hyklerisk hele vejen igennem alt du siger, stort set, osv., osv.

Jeg beder ikke folk om at bakke noget op, men blot om, at forklarer mig nogle ting som jeg ikke har forstået. Jeg kan ikke se hvordan det hænger sammen med, at når jeg f.eks invokerer en guddom at det så er en magisk handling jeg udfører. Invokation finder sted også i bogen a complete guide to demonolatry af S. Connolly som henvender sig til satanister og demonologer, og der blever det beskrevet som religion.

Jeg er ikke selvmodsigende på nogen måder, men jeg opfatter bare verdenen anderledes.

Donlup skrev:

Jeg beder ikke folk om at bakke noget op, men blot om, at forklarer mig nogle ting som jeg ikke har forstået.

Det samme gjorde jeg. Jeg kunne ikke forstå, hvorfra dine fejlagtige opfattelser om Golden Dawn kom, og derfor ville jeg gerne høre om dit kendskab til GD traditionen, så jeg kunne se, hvor du evt. havde fået disse misforståelser fra - hvilket jeg mistænkte var mangel på egentlig viden om Golden Dawn og dens indhold.

Donlup skrev:

Jeg kan ikke se hvordan det hænger sammen med, at når jeg f.eks invokerer en guddom at det så er en magisk handling jeg udfører.

Fordi dit eget ønske om, at invokation skal være en religiøs handling, ikke ændrer på det faktum, at der er tale om en magisk operation ifølge definitionen deraf. Du kan da sagtens bruge invokation som en religiøs ceremoni, men det ændrer stadig ikke på, at du praktiserer en magisk operation. Men jeg desuden heller ikke se, hvorfor du har så stort et problem med dette. Hvis du vil bruge visse magiske operationer som religiøse handlinger, så er det jo fint nok. Hvorfor har du så ondt over, at det ikke er noget udelukkende religiøst? Kan det ikke være ligemeget?? Må det ikke være begge ting? SKAL det absolut være A eller B???

Donlup skrev:

Invokation finder sted også i bogen a complete guide to demonolatry af S. Connolly som henvender sig til satanister og demonologer og der blever det beskrevet som religion.

Igen har du til vane for at tage ét enkelt literært værk som værende BIBELEN indenfor feltet - noget som du og jeg har diskuteret heftigt førhen her på foraet. Mit råd forbliver det samme som dengang: studér så meget som muligt, før du begynder at selv tage stilling til, hvad der er det ene eller det andet. Du kan ikke læse ét værk af én forfatter, og så basere hele din "livsopfattelse" derpå. Hvad nu hvis pågældende forfatter evt. tog fejl?

Ydermere, at hun taler om brugen af invokation som en religiøs handling, er ikke ensbetydende med at invokation er DEFINERET som et religiøst ritual, men mere at det kan BRUGES religiøst, hvis du praktiserer evt. visse former for demonolatry som din "religion".

Du er nødt til at træde varsomt med at for hurtigt sætte lighedstegn mellem to ting, blot fordi din personlige forståelse herfor lige umiddelbart siger dig dette. Som sagt... studér meget, meget mere før du begynder at tage stilling til tingene på egen hånd. Du kan ikke afkaste Golden Dawn, og dømme den som værende noget bestemt, så længe du ikke har intimt kendskab til ordenen or dens tradition/system; du kan ikke tage én forfatters ord som gospel, uden at have studeret fra flere forskellige vinkler, for at kunne danne et tilstrækkeligt omfattende overblik. Hvorfor tror du akademiske studier indebærer et hav af literære studier, og ikke blot én enkelt tekst? Fordi hver af de studerede værker har noget godt (såvel som skidt, til tider), der altsammen bidrager til større og dybere forståelse for det studerede emne. Ligeledes er der ofte delte meninger og hypoteser omkring visse ting, hvorfor det så er vigtigt for akademikeren at tage hensyn til begge/alle, så han/hun har intimt kendskab til emnet, og så DERFRA kan danne personligt synspunkt på det - i.e., være enig med den ene eller den anden kilde, eller ligefrem danne en ny idé derom baseret på det studerede materiale.

Indenfor parapsykologisk studium, eksempelvis, er der forskellige teorier omkring ESP og apparitioner baseret på observation og laboratorieeksperimenter, der ikke er helt enige med hinanden, men de har alle værdifulde punkter, det ene så sandsynligt som det andet. Derfor er det vigtigt for parapsykologer at kende til ALLE disse, og ikke kun én af dem, for at kunne danne overblik og samtidigt forstå emnet på et dybere plan. Først derefter danner han/hun eget billede af sagen.

Det samme gælder andre moderne videnskaber, naturligvis. Samme scenarium forekommer dér.

Tesposinus skrev:

Donlup skrev:

Jeg beder ikke folk om at bakke noget op, men blot om, at forklarer mig nogle ting som jeg ikke har forstået.

Det samme gjorde jeg. Jeg kunne ikke forstå, hvorfra dine fejlagtige opfattelser om Golden Dawn kom, og derfor ville jeg gerne høre om dit kendskab til GD traditionen, så jeg kunne se, hvor du evt. havde fået disse misforståelser fra - hvilket jeg mistænkte var mangel på egentlig viden om Golden Dawn og dens indhold.

Donlup skrev:

Jeg kan ikke se hvordan det hænger sammen med, at når jeg f.eks invokerer en guddom at det så er en magisk handling jeg udfører.

Fordi dit eget ønske om, at invokation skal være en religiøs handling, ikke ændrer på det faktum, at der er tale om en magisk operation ifølge definitionen deraf. Du kan da sagtens bruge invokation som en religiøs ceremoni, men det ændrer stadig ikke på, at du praktiserer en magisk operation. Men jeg desuden heller ikke se, hvorfor du har så stort et problem med dette. Hvis du vil bruge visse magiske operationer som religiøse handlinger, så er det jo fint nok. Hvorfor har du så ondt over, at det ikke er noget udelukkende religiøst? Kan det ikke være ligemeget?? Må det ikke være begge ting? SKAL det absolut være A eller B???

Donlup skrev:

Invokation finder sted også i bogen a complete guide to demonolatry af S. Connolly som henvender sig til satanister og demonologer og der blever det beskrevet som religion.

Igen har du til vane for at tage ét enkelt literært værk som værende BIBELEN indenfor feltet - noget som du og jeg har diskuteret heftigt førhen her på foraet. Mit råd forbliver det samme som dengang: studér så meget som muligt, før du begynder at selv tage stilling til, hvad der er det ene eller det andet. Du kan ikke læse ét værk af én forfatter, og så basere hele din "livsopfattelse" derpå. Hvad nu hvis pågældende forfatter evt. tog fejl?

Ydermere, at hun taler om brugen af invokation som en religiøs handling, er ikke ensbetydende med at invokation er DEFINERET som et religiøst ritual, men mere at det kan BRUGES religiøst, hvis du praktiserer evt. visse former for demonolatry som din "religion".

Du er nødt til at træde varsomt med at for hurtigt sætte lighedstegn mellem to ting, blot fordi din personlige forståelse herfor lige umiddelbart siger dig dette. Som sagt... studér meget, meget mere før du begynder at tage stilling til tingene på egen hånd. Du kan ikke afkaste Golden Dawn, og dømme den som værende noget bestemt, så længe du ikke har intimt kendskab til ordenen or dens tradition/system; du kan ikke tage én forfatters ord som gospel, uden at have studeret fra flere forskellige vinkler, for at kunne danne et tilstrækkeligt omfattende overblik. Hvorfor tror du akademiske studier indebærer et hav af literære studier, og ikke blot én enkelt tekst? Fordi hver af de studerede værker har noget godt (såvel som skidt, til tider), der altsammen bidrager til større og dybere forståelse for det studerede emne. Ligeledes er der ofte delte meninger og hypoteser omkring visse ting, hvorfor det så er vigtigt for akademikeren at tage hensyn til begge/alle, så han/hun har intimt kendskab til emnet, og så DERFRA kan danne personligt synspunkt på det - i.e., være enig med den ene eller den anden kilde, eller ligefrem danne en ny idé derom baseret på det studerede materiale.

Indenfor parapsykologisk studium, eksempelvis, er der forskellige teorier omkring ESP og apparitioner baseret på observation og laboratorieeksperimenter, der ikke er helt enige med hinanden, men de har alle værdifulde punkter, det ene så sandsynligt som det andet. Derfor er det vigtigt for parapsykologer at kende til ALLE disse, og ikke kun én af dem, for at kunne danne overblik og samtidigt forstå emnet på et dybere plan. Først derefter danner han/hun eget billede af sagen.

Det samme gælder andre moderne videnskaber, naturligvis. Samme scenarium forekommer dér.

Jeg ønsker ikke, at tingene skal være som jeg ønsker. Jeg opfatter tingene er sådan når jeg bruger min logik efter bedste evne.
Jeg er udmærket klar over, at mange magiske lærebøger definerer invokation som en magisk handling, men de er blot skrevet af mennesker på samme måde som den bog jeg nævnte.