Sort magi -Rigtigt eller forkert?-

Donlup skrev:

Alt hvad vi diskuterer her er personlige meninger eller fortolkninger.

Det er ikke helt korrekt, eftersom konstatering af historiske fakta på akademisk plan ikke betragtes som værende personlige meninger. Det er lidt som at sige, hvis jeg påstår at 2+2=4, taler jeg blot personlig mening fremfor et faktum, hvilket vi vel godt kan blive enige om, ikke er tilfældet.

Donlup skrev:

Alle dem som GD er inspireret af var kristne og det behøver jeg ikke at være medlem for at kunne observerer.

Dette er fuldstændig ukorrekt. Flere af Westcott og Mathers' kilder (Woodman levede desværre ikke længe nok efter GDs etablering, til at vi kan vide nok om ham og hans esoteriske baggrund) var kristne, ja... og flere var jøder. Så her er det tydeligvis kun tale om din personlige teorisering fremfor egentlig viden opnået gennem solidt studium af fakta omkring GD. Igen spørger jeg: hvor meget har du egentlig studeret Golden Dawn traditionen til at kunne bakke dine påstande op? Jeg synes, du stadig drejer lidt udenom et konkret svar på dette spørgsmål - et spørgsmål, jeg synes, er ganske legitimt indenfor diskussionen. Ydermere siger du, at du ikke er interesseret i at vide noget om den vestlige mysterietradition, hvilket ydermere siger mig, at du derfor ikke har studeret synderligt meget omkring GD, og derfor ikke fremgår som havende tilstrækkelig kendskab til ordenen og dens indhold for at kunne komme med kvalificeret vurdering af, hvad denne indeholder eller ikke. Som jeg sagde før, må du endelig ikke misforstå. Jeg forsøger ikke at være konfronterende eller noget, men jeg er en stædig personage, når det kommer til fakta og folks personlige meninger. Der er intet galt i sidstnævnte overhovedet, men når folk fremstiller det som værende FAKTA, kan jeg ikke godtage det, hvilket jeg håber, du kan forstå.

Donlup skrev:

Der er ikke helt enighed om hvad religion er indenfor religionsvidenskab og vores sprog ændrer sig hele tiden...

Fuldstændig korrekt, men dette ændrer stadig ikke på den almene (husk på jeg sagde "almene" fra starten af og ikke "almægtige") definition af religion, uanset hvor filosofisk vi kan kigge på det på dybere plan.

Donlup skrev:

...men ordet religion kommer fra det latinske religare som betyder at binde eller forholde sig til. Dvs et forhold til formodede højere magter eller kræfter i bred forstand.

Sagen er blot den at uanset ordets etymologiske baggrund, så bærer det stadig en vis definition. Mange ord har en bogstavelig oversættelse, der ikke benyttes i direkte betydning, da de blot har oprindelse deri. Det franske ord "grimoire" er et glimrende eksempel på, hvordan det i en fransk ordbog beskrives som en "tryllebog", en "manual" bestående af en opsamling af magiske operationer, til trods for at ordets oprindelse er noget anderledes end dette.

Donlup skrev:

En forsker i religionsvidenskab ville definerer det GD praktiserer som religion.

Dette virker igen til at farligt meget være en over-generalisering, da jeg personligt kender folk, der studerer religionsvidenskab, og som netop IKKE definerer eksempelvis Golden Dawn, Rosenkreuzere og andre okkulte ordener som værende grupper dedikeret til praksis af religion fremfor noget der ikke defineres således. Du kan muligvis finde nogle personer hist og her, som evt. ville definere diverse mysterie ordener som værende praktisører af religion fremfor eksempelvis magi og eller mysticisme, men så er der igen tale om hvordan, disse individer evt. har syn på disses begreber, og deres evt. tilknytning hinanden.

Donlup skrev:

Derudover er teologi helt irrelevant for magi.

Dette virker igen til at være en personlig vurdering, da det simpelthen er historisk ukorrekt (hvor længe har du egentlig studeret magi, og hvilken literatur har du arbejdet dig omhyggeligt igennem?). Teologi har altid været tilknyttet magi, hvad enten nutidens "religion-er-noget-crap-rebeller" vil det eller ej, da sidstnævnte beskæftiger sig med emner, der altid har relateret teologi - og som resultat af teologi, religion. Dette er ikke ensbetydende med, at man skal være kristen, jøde eller andet, for at kunne praktisere magi - på ingen måde! Men... magi værende tæt bundet til folkefærds teologiske orientering er et historisk faktum, og du kan ikke komme udenom dette. Læs evt. Butlers bøger om magiens historie, Davies' bog om grimoires og lign. værker.

Donlup skrev:

Der er forskellige teorier omkring hvordan magi virker.

Fuldstændig korrekt, men dette er helt og aldeles irrelevant overfor hvor vidt, teologi er et element i magi eller ikke. Den mekaniske funktion bag magi kan være tilknyttet visse teologiske lærdomme eller ikke, men det ændrer stadig ikke på, hvordan vi stadig taler teologi og/eller religion, når vi ser på diverse aspekter af ceremoniel magi såsom brugen af guddommelige navne i konjurationer, evokation af djævle/dæmoner kendt fra visse religiøse eller generelt teologiske (eksempelvis Qabalistiske) lærdomme, evokation eller anden mekanisk brug af engle i magiske operationer osv.

Donlup skrev:

Derudover har arbejdet med engle og dæmoner intet med magi at gøre da de er guddomme fra gammel tid.

Igen direkte historisk ukorrekt, at engle og djævle intet har med magi at gøre, da du vil finde et hav af begge i samtlige grimoires fra den vestlige magiske tradition. Hvad enten visse er guddomme fra førhen (eller blot engle/djævle anset som guder), er ligeledes irrelevant, og det er ydermere noget der ikke bakker dig op i din påstand alligevel, da dette igen blot viser relation mellem magi og teologi. Og så er vi tilbage, hvor vi startede...

Donlup skrev:

At den vestlige mysterietradition definerer det som magi er fint nok, men jeg kan ikke bruge det til noget.

At magi er defineret af magi SELV, som værende hvad det er, kan du ikke bruge til noget??? Nu er jeg slet ikke med... det vil sige, du kan ikke lide, at magi er, hvad det er, så du har lige omstruktureret og redefineret HVAD magi er, uanset hvad historiske research har givet os igennem tiden, og derved defineret emnet for os!? Vi er igen inde på, at du åbenbart har et personligt problem med, hvad magi egentlig er, og så vil du SELV have, at det skal være noget andet, frem for at egentlig se det, for hvad det er. Magi er, hvad det er, og historiske studier deraf, er hvorfra vi har vores viden om emnet og derved vores definition deraf. Dette kan du ikke lave om på, hvor meget du end ønsker det. Det er helt okay, at du ikke kan lide det, og at du gerne ville have, det var anderledes, men dette ændrer ikke fakta.

Puha du er meget firkantet i din tilgang til tingene. Min hovedpointe er nemlig, at jeg adskiller magi og religion fra hinanden.
Jeg arbejder med invokation og har i få tilfælde også brugt evokation i forbindelse med gamle guddomme (nu kendt som "dæmoner").
Jeg arbejder med guddommene for at udvikle min ånd og personlighed, og derfor kan jeg ikke bruge den vestlige mysterietradition til noget.
Så jeg betragter mig selv som tilhænger af en religion.

Jeg har skrevet tidligere at når jeg taler om magi så taler jeg om heksekunst. Dvs ritualer der har til formål, at påvirke den fysiske virkelighed.
Dette er fuldt uafhængigt af den vestlige mysterietradition.

Derudover kan jeg ikke se hvad vores diskussion her har med sort magi at gøre.

Donlup skrev:

Puha du er meget firkantet i din tilgang til tingene.

Det er meget muligt, at din personlige opfattelse af min tilgang tingene, er hvad du vil kalde "firkantet"; sagen er dog, at jeg blot er faktuel frem for at bruge mine personlige overbevisninger, teoriseringer og meninger som værende fakta. Dette kan man sikkert godt kalde "firkantet", men det har jeg ikke selv noget problem med, eftersom jeg ikke er selvbedragende i en sådan tilgang. Jeg ser tingene objektivt på denne måde, tager dem for hvad de er, og projicerer ikke noget af mit eget deri, og derved bedrager mig selv med, hvad der er realitet, og hvad der blot er mine egne meninger.

Donlup skrev:

Min hovedpointe er nemlig, at jeg adskiller magi og religion fra hinanden.

Det forstår jeg skam ganske udmærket, Donlup, men problemet er, at dette gør egentlig magi ikke - magi som vi kender det igennem historien ifølge dens kilder: grimoire traditionen, Agrippa, Trithemius, længere tilbage til oldtidens Grækenland og dens magiske praksis, oldtidens Ægypten hvor magi og religion stort set var uadskillelige, osv., osv. Så det var ikke hvorvidt du SELV syntes, magi og religion ikke har noget med hinanden at gøre, men at de rent faktisk har uanset dine eller andres personlige holdninger dertil.

Donlup skrev:

Jeg arbejder med invokation og har i få tilfælde også brugt evokation...

Begge disse værende klassificeret som værende magiske operationer fremfor religiøse ceremonier; nævn invokation af intelligenser og/eller æteriske kræfter for enhver kristen præst, der ikke er synderligt åben overfor spirituelle praksis, og han/hun vil øjeblikkeligt anklage dig for at beskæftige dig med trolddom, sort magi, Satanisme og hvad ved jeg! Det sidste dette individ vil gøre, er at forbinde dette med religiøs praksis. Tillige... som jeg har skrevet igen og igen, finder du rigeligt med historisk information om invokation og evokation værende magiske operationer.

Donlup skrev:

Jeg arbejder med guddommene for at udvikle min ånd og personlighed, og derfor kan jeg ikke bruge den vestlige mysterietradition til noget.

Hvilket du så absolut er i din fulde ret til at mene. Dog, som et lille sidespring, kan jeg ikke forstå, hvorfor du så fast afkaster, hvad du klassificerer som den vestlige mysterietradition (der sandsynligvis også er begrænset til din egen forståelse for, hvad dette egentlig indeholder, og ikke hvad der rent faktisk er tilfældet), da denne - i forskellige systemer og traditioner deraf - netop gør brug af bl.a. guddomme og disses kræfter til at afstedkomme udvikling. Og dette virker til, at være det samme, du taler om her i reference til din egen praktisering, eller!?

Donlup skrev:

Jeg har skrevet tidligere at når jeg taler om magi så taler jeg om heksekunst. Dvs ritualer der har til formål, at påvirke den fysiske virkelighed.

Dette virker ligeledes til at være din egen definition fremfor almen forståelse af ordet. På trods af at der er en vis uoverensstemmelse med meningen bag ordet "heksekunst", eller "witchcraft" på engelsk, den dag i dag, grundet religiøs betydning (overført), historisk betydning i henhold til Kristendom, historisk betydning i henhold til generel okkultisme og lign. Men den mere mekaniske definition du giver her, er ikke i overensstemmelse med, hvad der historisk betragtes som heksekunst/witchcraft. Eksempelvis, hvis vi helt ignorerer Gardner's opspind om en religiøs baggrund for ordet "witch" og derved "witchcraft", men fokuserer mere på den historiske definition, så finder vi sådanne som:

1. Definition af "witch" ifølge George Gifford i 1587: '...one that worketh by the Devil, or by some devilish curious art, either hurting or healing, revealing things secret or foretelling things to come, which the Devil hath devised to entangle and snare men's souls withal unto damnation.'

2. Definition af "witchcraft" ifølge Martin del Rio i 1599: '...an art which, by the power of a contract entered into with the Devil, some wonders are wrought which pass the common understanding of man.'

3. Definition af "witch" ifølge William Perkins i 1608: 'A witch is a magician, who either by open or secret league, wittingly and willingly consenteth to use the aid and assistance of the Devil, in the working of wonders.'

Og adskillige andre i samme dur. Naturligvis er alle disse af utrolig tung religiøs orientering, men det er lige præcis fra en sådan baggrund, at vi har begrebet - især hvis vi kigger på ordet "wicce" (f.) eller "wicca" (m.) og dets etymologiske baggrund ifølge visse akademiske studier. Det er tillige en sådan forståelse der kommer fra gamle direkte okkulte kilder som Agrippa og Scot. Så uanset hvad folk selv ønsker at lægge i begrebet "witchcraft", eller "heksekunst", så er den historiske baggrund stadig et faktum, der ikke kan ignoreres.

Donlup skrev:

Derudover kan jeg ikke se hvad vores diskussion her har med sort magi at gøre.

Heller ikke jeg. Men det ender i ny og næ med, at folks diskussioner tager en drejning, og så dribler man med bolden derfra. Men vi kan sagtens oprette en ny tråd til dette, hvis du ønsker. Denne specifikke tråd har dog været "død" så længe, at jeg ikke tror, det er til gene for nogen, at den er endt lidt i et sidspring - selvom jeg normalt gerne hiver indlæg over i en mere passende sektion, hvis diskussionen kører lidt for langt af sporet.

Hmmm... det kunne egentlig godt være, vi skulle starte en ny tråd alligevel, blot for god ordens skyld... !?

Ærlig talt Tesposinus så tvivler jeg på din evne til at skelne mellem fakta og personlig fortolkninger.
No offence.

http://dictionary.reference.com/browse/magic
Jeg hentyder til nr. 2

Mht heksekunst så er det synonym med magi eller trolddom.
http://dictionary.reference.com/browse/witchcraft

Når vi taler om satanisme så er det et godt eksempel på invokation og evokation er bundet til religion. Du mener ikke, at satanisme er en religion på lige fod med f.eks Wicca?
Jeg anerkender, at magi har været en del af religionerne altid, men det ændrer ikke på, at det er en kundskab der kan benyttes uafhængig af religion. Jeg har stødt på folk der har gjort det.
Du har ligeledes selv bekræftet tidligere i tråden nekromanti, at man kan skabe destruktiv energi i et ritual ved brug af ligdele til at forbande folk. Det kan jeg ikke se har med religion eller teologi at gøre.

Donlup skrev:

Ærlig talt Tesposinus så tvivler jeg på din evne til at skelne mellem fakta og personlig fortolkninger.

Og jeg tvivler på din evne til at skelne fakta og personlige fortolkninger. Tes har ikke sagt at du ikke kan arbejde med magi frit af religion. Det kan du godt selvom det godt nok bliver svært at finde systemer som ikke er smittet af religion.

Tingen er at nogle ting i historisk, teoretisk og praktisk sammenhæng ses som værende faktum! I sær når man arbejder indenfor det okkulte da det bunder i en så ældgammel tradition. Det virker på mig som om du forkaster alt hvad der ikke lige synes i din smag. Og igen, det er fint at du gerne vil arbejde med magi på en hvis måde.. Det ændrer bare ikke visse fakta!

I forhold til det nekromantiske ritual tvivler jeg på at det ikke har en vis snært af enten folketro, jødedom, kristendom eller anden form for religiøs undertone i sig. Det kan godt være formålet med operationen ikke er direkte religiøst men sammensætningen og udførelsen har dybe spor af religiøsitet i en eller anden form for symbolsk eller teologisk forstand! Sagen er at du for svært, selv hvis du fokusere på heksekunst fundet i folklore, ikke at støde ind i noget der ikke er ansporet af et eller andet.

Donlup skrev:

Ærlig talt Tesposinus så tvivler jeg på din evne til at skelne mellem fakta og personlig fortolkninger.

Interessant. Dette baserer du på... ? Dine adskillige opbakninger af dine påstande omkring fortolkninger af de diskuterede emner? Dette overfor mine manglende argumenter, der kun består af MINE personlige påstande fremfor citater fra historiske kilder? I tilfælde af, det evt. ikke kan fanges igennem tekst på en skærm, så er ovenstående skrevet med en yderst sarkastisk tone.

Du er altså mødt til at bakke denne påstand op, omkring min manglende evne til at skelne mellem fakta og personlige fortolkninger. For mig bekendt har jeg understøttet ethvert argument i mine indlæg, med faktuel information, hvorimod du hidtil kun har givet dine egne ord og dine egne definitioner af tingene, uden nogen som helst opbakning i form af historisk realitet, der kan slås op af de, der læser tråden. For det er, interessant nok, præcis denne tanke jeg selv har gjort mig, omkring dine indlæg, da de gang på gang KUN består af, hvad du selv siger om emnet, og ikke noget objektivt der kan bruges af andre til at bekræfte dine påstande.

Donlup skrev:

No offence.

None taken. Men du er altså nødt til at gøre bedre end blot sige dette, som var det endnu en personlig mening fremfor objektiv observation af min manglende opbakning af indlæg, i form af understøttende beviser der kommer fra historisk eksistens af emner såsom magi, heksekunst etc.

Igen har du stadig ikke formået at vise, hvor omfattende din viden omkring GD egentlig er, for at kvalificere dig til at kunne komme med, de påstande du lagde ud omkring ordenens tradition. Tillige har du stadig ikke modbevist bare én enkelt af mine argumenter overfor, hvordan dine fortolkninger og synspunkter på magi og heksekunst er personlige fremfor faktuelle.

Donlup skrev:

http://dictionary.reference.com/browse/magic
Jeg hentyder til nr. 2

Slet intet i vejen med denne definition. Og jeg går ud fra, din pointe er, at der her ikke er nævnt noget om teologi!? I så fald, har du tydeligvis ikke læst mine indlæg ordentligt, da dette slet ikke var, hvad jeg talte om. Læs dem hellere lige én gang til.

Donlup skrev:

Mht heksekunst så er det synonym med magi eller trolddom.
http://dictionary.reference.com/browse/witchcraft

Læste du egentlig overhovedet det hele her, eller var du blot der for at cherry-pick? Scroll lidt længere ned på dit eget link...

'Witchcraft especially suggests a malign kind of magic, often used against innocent victims...'

Jeg henviser hermed igen, til hvad jeg skrev tidligere.

Donlup skrev:

Når vi taler om satanisme så er det et godt eksempel på invokation og evokation er bundet til religion.

Ja, grundet LaVey's forhold til og indflydelse fra Crowley - en magus der primært praktiserede magi fremfor religion, og tillige lærte det meste - som nævnt i et tidligere indlæg - fra GD og grimoires såsom Clavicula Salomonis og Lemegeton, såvel som Levi's tekster.

Donlup skrev:

Du mener ikke, at satanisme er en religion på lige fod med f.eks Wicca?

Jo jo, da. Men samtidigt skal du huske på, at LaVey som sagt var inspireret af Crowley.

Donlup skrev:

Jeg anerkender, at magi har været en del af religionerne altid...

Besynderligt, for det forekommer for mig som om, dette var lige præcis, hvad du kæmpede med næb & klør imod!? Hvis man triller igennem samtlige af dine indlæg hidtil, så er det præcis det modsatte, du siger deri: at magi har intet med religion at gøre.

Desuden, så er det mere dét, at teologi, og derved religion, har været en del af magi mere end den anden vej rundt.

Donlup skrev:

...men det ændrer ikke på, at det er en kundskab der kan benyttes uafhængig af religion. Jeg har stødt på folk der har gjort det.

Fuldstændig korrekt! Men nu går du også igen glip af pointen, hvilket får mig til at tro, du ikke har læst mine indlæg ordentligt. Jeg har aldrig på noget tidspunkt sagt, at religion er UUNDVÆRLIGT for magi, for dette er absolut ikke tilfældet! Det er på ingen måde nødvendigt, at være eksempelvis kristen eller jøde for at kunne praktisere magi. Jeg har hele tiden blot sagt, at magi er dybt tilknyttet teologi, da førstnævnte netop beskæftiger sig med dette. Men det er ikke ensbetydende med, man er nødt til at være religiøs praktiserende, for at kunne praktisere magi. Magi er en videnskab såvel som en kunst, og hvis det udelukkende var op til éns personlige tro, for at udføre magiske operationer, ville der ikke være meget videnskabligt over det. Men dette er jo netop ikke tifældet.

Så hvis du tror, at dette var, hvad jeg sagde fra start af, så er du virkelig nødt til at læse alle indlæggene igennem endnu en gang. Dette var slet ikke pointen. Sagen var, din påstand om, at magi og religion (teologi) ikke havde noget som helst med hinanden at gøre (som du nu virker til at trække i land... ), hvilket jeg modargumenterede, da dette simpelthen er historisk ukorrekt.

Donlup skrev:

Du har ligeledes selv bekræftet tidligere i tråden nekromanti, at man kan skabe destruktiv energi i et ritual ved brug af ligdele til at forbande folk. Det kan jeg ikke se har med religion eller teologi at gøre.

Dette var ligeledes heller ikke pointen. Det er ikke selve det at praktisere nekromanti, der er teologisk orienteret; det er selve udførelsen deraf - guddommelige navne, benyttelse af engle, brug af Bibel citater osv. Har du egentlig nogensinde praktiseret nekromanti? Eller i det mindste LÆST en nekromantisk operation fra en grimoire? Hvis ikke, så vil jeg stærkt anbefale, du opstøver det indlæg, jeg engang lagde herind i nekromanti sektionen, hvor jeg citerer en nekromantisk operation fra Scot's klassiker.

Christian skrev:

Og jeg tvivler på din evne til at skelne fakta og personlige fortolkninger. Tes har ikke sagt at du ikke kan arbejde med magi frit af religion. Det kan du godt selvom det godt nok bliver svært at finde systemer som ikke er smittet af religion.

Præcis!

Christian skrev:

Tingen er at nogle ting i historisk, teoretisk og praktisk sammenhæng ses som værende faktum! I sær når man arbejder indenfor det okkulte da det bunder i en så ældgammel tradition. Det virker på mig som om du forkaster alt hvad der ikke lige synes i din smag. Og igen, det er fint at du gerne vil arbejde med magi på en hvis måde.. Det ændrer bare ikke visse fakta!

Lige mine ord! Det er samme indblik jeg får i Donlups personlige stilling i denne diskussion, hvilket er synd, da det ikke er konstruktivt, og det formindsker kvaliteten i en debat, hvis en part deri blot argumenterer med "Sådan er det altså ik', for det vil jeg ik' ha'!" Der er intet i vejen med at have en debat om personlige meninger og synspunkter, naturligvis, men hvis man forveksler disse med fakta, og så argumenterer i en sådan position, så er debatten mere eller mindre ubrugelig, da den er irrationel og ikke baseret på et grundlag, der rent faktisk understøtter, hvad der debatteres.

Christian skrev:

I forhold til det nekromantiske ritual tvivler jeg på at det ikke har en vis snært af enten folketro, jødedom, kristendom eller anden form for religiøs undertone i sig.

I de snart 20 år jeg har studeret de okkulte videnskaber, er jeg aldrig stødt på en nekromantisk operation, der ikke indholdte guddommelige navne associeret med endten Kristendom eller Jødedom eller andre religioner.

Christian skrev:

Det kan godt være formålet med operationen ikke er direkte religiøst men sammensætningen og udførelsen har dybe spor af religiøsitet i en eller anden form for symbolsk eller teologisk forstand! Sagen er at du for svært, selv hvis du fokusere på heksekunst fundet i folklore, ikke at støde ind i noget der ikke er ansporet af et eller andet.

Lige nøjagtig!

Donlup skrev:

i forbindelse med gamle guddomme (nu kendt som "dæmoner").

Jeg vil gerne lige (i tilfælde af at jeg ikke misforstod det der) pointere for en god ordens skyld at det bestemt ikke er alle gudedomme som er blevet dæmoner i nyere religioner. Nogle bliver dæmoner, andre bliver engle og aspekter af Gud/guder, helgener, sønner/helte, og andet.

Donlup skrev:

Jeg arbejder med guddommene for at udvikle min ånd og personlighed, og derfor kan jeg ikke bruge den vestlige mysterietradition til noget.

Den sætninger giver ingen mening for mig. Ingen mening overhovedet... Ikke engang nok mening til at jeg kan give en respons til det. Du må MEGET gerne uddybe.  

Donlup skrev:

Jeg har skrevet tidligere at når jeg taler om magi så taler jeg om heksekunst. Dvs ritualer der har til formål, at påvirke den fysiske virkelighed.
Dette er fuldt uafhængigt af den vestlige mysterietradition.

Donlup, jeg kunne godt tænke mig at vide hvordan du har praktiseret magi? Jeg mener ikke dine invokationer og evokationer som du underligt nok tydeligvis ikke klassificere som magi - jeg mener derimod de andre ikke-religiøse (ifølge dig) magiske ting du har gjort? Fordi jeg kan ikke rigtig komme på noget magi før moderne tid som har udført besværgelser og andre magiske operationer uden at bruge en eller flere engle/dæmon/elemental/gude-navne og/eller engle/dæmon/elemental/gude-sigiler/tablets/symboler, eller andre genstande specifikt brugt for at skabe en sympati imellem magikerens hensigt og en gud eller anden slags ånd, for at få ting og sager i den mundane verden til at ske - som jo er den måde du definere heksekunst. Når jeg skal springe frem til konklusionerne som dine indlæg i denne tråd helt naturligt vil lede til (for mig at se), så lyder det som om det eneste du mener at magi kan være, vil være Kaos Magi-style sigil magi (så længe der ikke er tale om ånder), og energi arbejde, og selvhjælps-agtigt manipulation, hvilket vil udelukke ALT magi fra før moderne tid (ihvertfald af hvad jeg er klar over).

Kære Tesposinus.

Du har misforstået mig fuldstændig. Jeg har altid anerkendt, at magi har været en del af religionerne, men min pointe var blot, at man sagtens kunne praktiserer magi uden hverken teologi eller religion. En magus har slet ikke brug for biblen eller anden teologi idet, at magi er blevet praktiseret i tusinder af år længe før Kristendommen også længe før de kendte grimories.
Derudover har du ikke svaret på hvordan f.eks skabelsen af destruktiv energi via ligdele i ritual til at forbandelser har noget med teologi at gøre.
Desuden er nekromanti også ældre end kristendommen, men det er en anden sag.

Jeg er ligeglad med GD fordi jeg ikke kan bruge det til noget da du netop selv har bekræftet, at det bygger på jøde og kristendommen.
LaVey har desuden intet med Crowley at gøre da han kritiseret ham. Satanismen bygger på ældre religioner før Jødedommen.

Christian skrev:

Donlup skrev:

Ærlig talt Tesposinus så tvivler jeg på din evne til at skelne mellem fakta og personlig fortolkninger.

Og jeg tvivler på din evne til at skelne fakta og personlige fortolkninger. Tes har ikke sagt at du ikke kan arbejde med magi frit af religion. Det kan du godt selvom det godt nok bliver svært at finde systemer som ikke er smittet af religion.

Tingen er at nogle ting i historisk, teoretisk og praktisk sammenhæng ses som værende faktum! I sær når man arbejder indenfor det okkulte da det bunder i en så ældgammel tradition. Det virker på mig som om du forkaster alt hvad der ikke lige synes i din smag. Og igen, det er fint at du gerne vil arbejde med magi på en hvis måde.. Det ændrer bare ikke visse fakta!

I forhold til det nekromantiske ritual tvivler jeg på at det ikke har en vis snært af enten folketro, jødedom, kristendom eller anden form for religiøs undertone i sig. Det kan godt være formålet med operationen ikke er direkte religiøst men sammensætningen og udførelsen har dybe spor af religiøsitet i en eller anden form for symbolsk eller teologisk forstand! Sagen er at du for svært, selv hvis du fokusere på heksekunst fundet i folklore, ikke at støde ind i noget der ikke er ansporet af et eller andet.

Problemet ligger i, at Tesposinus og jeg opfatter magi forskelligt. Han opfatter f.eks invokation som magiske handlinger hvor jeg opfatter det mere som religiøse idet, at jeg har brugt dem i forbindelse med forskellige guddomme. Så når han siger, at jeg er subjektiv og han er objektiv så synes jeg det er en arrogant indstilling han har. Ja han har studeret de okkulte videnskaber i 20 år, men jeg har stødt på folk der har studeret og praktiseret magi i over 30 år. Jeg har ligeledes også stødt på folk der har praktiseret nekromanti i næsten 20 år i sataniske miljøer.

Prospero skrev:

Donlup skrev:

i forbindelse med gamle guddomme (nu kendt som "dæmoner").

Jeg vil gerne lige (i tilfælde af at jeg ikke misforstod det der) pointere for en god ordens skyld at det bestemt ikke er alle gudedomme som er blevet dæmoner i nyere religioner. Nogle bliver dæmoner, andre bliver engle og aspekter af Gud/guder, helgener, sønner/helte, og andet.

Donlup skrev:

Jeg arbejder med guddommene for at udvikle min ånd og personlighed, og derfor kan jeg ikke bruge den vestlige mysterietradition til noget.

Den sætninger giver ingen mening for mig. Ingen mening overhovedet... Ikke engang nok mening til at jeg kan give en respons til det. Du må MEGET gerne uddybe.  

Donlup skrev:

Jeg har skrevet tidligere at når jeg taler om magi så taler jeg om heksekunst. Dvs ritualer der har til formål, at påvirke den fysiske virkelighed.
Dette er fuldt uafhængigt af den vestlige mysterietradition.

Donlup, jeg kunne godt tænke mig at vide hvordan du har praktiseret magi? Jeg mener ikke dine invokationer og evokationer som du underligt nok tydeligvis ikke klassificere som magi - jeg mener derimod de andre ikke-religiøse (ifølge dig) magiske ting du har gjort? Fordi jeg kan ikke rigtig komme på noget magi før moderne tid som har udført besværgelser og andre magiske operationer uden at bruge en eller flere engle/dæmon/elemental/gude-navne og/eller engle/dæmon/elemental/gude-sigiler/tablets/symboler, eller andre genstande specifikt brugt for at skabe en sympati imellem magikerens hensigt og en gud eller anden slags ånd, for at få ting og sager i den mundane verden til at ske - som jo er den måde du definere heksekunst. Når jeg skal springe frem til konklusionerne som dine indlæg i denne tråd helt naturligt vil lede til (for mig at se), så lyder det som om det eneste du mener at magi kan være, vil være Kaos Magi-style sigil magi (så længe der ikke er tale om ånder), og energi arbejde, og selvhjælps-agtigt manipulation, hvilket vil udelukke ALT magi fra før moderne tid (ihvertfald af hvad jeg er klar over).

Det har du ret i. Vi kan f.eks se i persisk religion hvor der optræder engle.

Guddommene hjælper mig i min spirituelle og personlige udvikling. Håber det var bedre forklaret.

Jeg kom her for at lære mere om magi da jeg har været lidt uheldig med at få det til at virke i mange tilfælde, men er begyndt at fornemme at jeg er gået forkert? Jeg udførte f.eks et starinlys ritual for nogle år siden til, at overtale en person som jeg oplevede virkede. Det er for mig et eksempel på en magisk handling. Jeg har lært af de erfarende hekse/maguser, at det vigtigste er at lede energien man har skabt (i mit tilfælde udfra ilden) det rette sted hen så man opnår sit mål. Det har intet med guddomme, engle eller dæmoner at gøre. Det er ganske enkel en manipulation af æteriske kræfter.

Okay nu må jeg simpelthen give et pip fra mig, for Donlup sådan som jeg forstår dig, nu hvor jeg har snuset med, så forstår jeg dig på denne måde: Du vil gerne arbejde med magi, men har det noget med religion at gøre (GD) så vil du intet havde med det at gøre... Alligevel arbejder du med gudddomme? Men guder kommer fra religioner, så du arbejder altså med dem.

Derudover, så er det ikke Mr. T der virker arogant, men dig, sorry to say, men nu har jeg siddet og læst med, og jeg kan kun finde den her, "jeg har ret, du tager fejl".

Det her er hvad jeg forstår fra dig, og det skal ikke ses som værende et "angreb". Jeg synes bare at det virker til at du modsiger dig selv.

Måske det bare er mig, og den måde jeg har forstået det på. Men det er nu en gang det jeg læser.

- Akari

Akari skrev:

Okay nu må jeg simpelthen give et pip fra mig, for Donlup sådan som jeg forstår dig, nu hvor jeg har snuset med, så forstår jeg dig på denne måde: Du vil gerne arbejde med magi, men har det noget med religion at gøre (GD) så vil du intet havde med det at gøre... Alligevel arbejder du med gudddomme? Men guder kommer fra religioner, så du arbejder altså med dem.

Derudover, så er det ikke Mr. T der virker arogant, men dig, sorry to say, men nu har jeg siddet og læst med, og jeg kan kun finde den her, "jeg har ret, du tager fejl".

Det her er hvad jeg forstår fra dig, og det skal ikke ses som værende et "angreb". Jeg synes bare at det virker til at du modsiger dig selv.

Måske det bare er mig, og den måde jeg har forstået det på. Men det er nu en gang det jeg læser.

- Akari

Har du overhovedet læst den lange diskussion mellem T. og jeg ordentlig igennem?
For det du siger om mig er så forkert som noget kan være.

Akari skrev:

Du vil gerne arbejde med magi, men har det noget med religion at gøre (GD) så vil du intet havde med det at gøre... Alligevel arbejder du med gudddomme? Men guder kommer fra religioner, så du arbejder altså med dem.

Det beskriver temmelig godt problemstillingen. Det virker til at det som rent faktisk er den måde du operere på, Donlup, er at du ikke har et problem med at bruge det du kalder religion, så længe at det ikke er fra de abrahamiske religioner (altså kristendom, jødedom, islam).

Problemet her er at du påstår at gerne ville lære, men du åbner dig ikke op for at lære. Din mentalitet lukker af for nyt indput. Eller det er ihvertfald mit indtryk, og hvad jeg kan forstå på det hele, også de andres indtryk.

For det første er kristendom og jødedom kun to af de mange religioner, mytologier og magiske traditioner som Golden Dawn bruger i deres system. At se Golden Dawn som at være kristent, eller jødisk er en kæmpe misforståelse. Det samme kan siges om renaissancens grimoire. De virker enormt kristne, men hvis du rent faktisk ser dybere så vil du se at de er både hedenske og kristne og jødiske og så videre. Religioner (selv kristendommen og jødedommen) tog fra hinanden. Man kan kalde de forskellige religioner som "viderebyggelser", og kulturelle genfortolkninger på/af hinanden.

Men selv hvis det var udelukkende kristent, så ville det stadig ud fra en ordentlig magikers perspektiv være fuldstændig ligegyldigt! Det er ikke det overtøj som teknikkerne pakker sig ind i som er relevant - det relevante er hvor godt det virker! Magiens vej går først og fremmest op i resultater. Hvilken religiøs symbolik og hvilke ånder bliver anvendt er sekundært til hvilke resultater det giver.

Så hvis jeg skulle komme med et råd, så vil det være at lade vær med at begrænse dig selv, men istedet gøre brug af det som er til rådighed for dig, og lær af det, og bliv stor og stærk af det.  

Prospero skrev:

Akari skrev:

Du vil gerne arbejde med magi, men har det noget med religion at gøre (GD) så vil du intet havde med det at gøre... Alligevel arbejder du med gudddomme? Men guder kommer fra religioner, så du arbejder altså med dem.

Det beskriver temmelig godt problemstillingen. Det virker til at det som rent faktisk er den måde du operere på, Donlup, er at du ikke har et problem med at bruge det du kalder religion, så længe at det ikke er fra de abrahamiske religioner (altså kristendom, jødedom, islam).

Problemet her er at du påstår at gerne ville lære, men du åbner dig ikke op for at lære. Din mentalitet lukker af for nyt indput. Eller det er ihvertfald mit indtryk, og hvad jeg kan forstå på det hele, også de andres indtryk.

For det første er kristendom og jødedom kun to af de mange religioner, mytologier og magiske traditioner som Golden Dawn bruger i deres system. At se Golden Dawn som at være kristent, eller jødisk er en kæmpe misforståelse. Det samme kan siges om renaissancens grimoire. De virker enormt kristne, men hvis du rent faktisk ser dybere så vil du se at de er både hedenske og kristne og jødiske og så videre. Religioner (selv kristendommen og jødedommen) tog fra hinanden. Man kan kalde de forskellige religioner som "viderebyggelser", og kulturelle genfortolkninger på/af hinanden.

Men selv hvis det var udelukkende kristent, så ville det stadig ud fra en ordentlig magikers perspektiv være fuldstændig ligegyldigt! Det er ikke det overtøj som teknikkerne pakker sig ind i som er relevant - det relevante er hvor godt det virker! Magiens vej går først og fremmest op i resultater. Hvilken religiøs symbolik og hvilke ånder bliver anvendt er sekundært til hvilke resultater det giver.

Så hvis jeg skulle komme med et råd, så vil det være at lade vær med at begrænse dig selv, men istedet gøre brug af det som er til rådighed for dig, og lær af det, og bliv stor og stærk af det.  

De personer GD er påvirket af betragter jeg som skabskristne. Det ser jeg på deres syn på engle, dæmoner og Gud/Javhe som alle er guddomme fra gammel tid. Der er intet galt i, at religioner tager fra hinanden, men jeg oplever det som et problem hvis man forvrænger det man tager som de abrahamistiske religioner har gjort. Jeg mener ikke, at magusen får den fulde forståelse af magiens mekanismer som er forudsætningen for hans magt, hvis han ikke kan finde ud af at adskille magi fra teologi/religion. Teologi er meget vigtig for invokation og evokation, men jeg betragter ikke disse som magiske operationer, men som religiøse handlinger.

Donlup skrev:

De personer GD er påvirket af betragter jeg som skabskristne. Det ser jeg på deres syn på engle, dæmoner og Gud/Javhe som alle er guddomme fra gammel tid. Der er intet galt i, at religioner tager fra hinanden, men jeg oplever det som et problem hvis man forvrænger det man tager som de abrahamistiske religioner har gjort. Jeg mener ikke, at magusen får den fulde forståelse af magiens mekanismer som er forudsætningen for hans magt, hvis han ikke kan finde ud af at adskille magi fra teologi/religion. Teologi er meget vigtig for invokation og evokation, men jeg betragter ikke disse som magiske operationer, men som religiøse handlinger.

Kristendommen var altså ikke alene om at have folk som var fanatikere om at begrænse sig efter en ånd eller gudedom. Det har man set ubredt i alle religioner og stammekulture. Så at kalde det "skabskristne" viser en stor misforståelse for det. Jeg har også fremmanet abrahamiske engle og påkaldt abrahamiske gudeaspekter (som alle er ældre ideer og væsner end de abrahamiske religioner), men jeg vil bestemt være enormt uenig i at kalde mig for en "skabskristen". Vi kan godt blive enige om at der er en stor tendens indenfor Golden Dawn at begrænse sig efter dogmatiske regler, noget af tiden pga. af ånders plads i et hierarki, og andet af tiden pga. magiske eder, men det er tåbeligt at gå derfra og så sige at det er ens betydende med at Golden Dawn ikke er af værdi.

Jeg er enig i at man ikke får fuld forståelse for magiens "mekanismer" hvis man ikke adskiller magi fra teologi. Det finder du vist ingen her som er uenig i. Men at tro at du allerede forstår nok af mekanikkerne bag alt indenfor de teologisk-designede magiske traditioner og metoder, til at kunne dømme hvordan tingene fungere, og dømme hvad er guld og hvad er lort - er så tåbeligt som det overhovedet kan være. Hvis du ønsker at mestre magi, så bliver du nød til at lade vær med at vende den teologiske del af magien i ryggen. Netop af den grund at mange af hemmelighederne magien har at give af bliver pakket ind i teologi for a hjælpe dig med at forstå, og for at videreføre hemmeligheder. Der er utroligt meget indenfor de magiske kunster som vi enten er lige ved at lære af nu, eller ikke har forstået endnu, fordi vi netop har kigget på hvor teologisk betonet metoderne fra gammel tid var, og har ment at vi sagtens allerede kunne tolke og fjerne ting (fordi vi er åååh så oplyste). Bare tag Crowley som eksempel med hans introduktion til Mather's/Crowley's Goetia. Sådan en mentalitet, at tro at man allerede forstår hvordan tingene fungere, har ledt til en masse misforståelse som vi idag har fundet ud af var fejlbarlige antagelser. Det er utroligt vigtigt at tage ved lære af de mennesker som kom før os, og gøre vores bedste for ikke at gentage deres fejl. Det første skridt er at lære ydmyghed. At lade vær med at tro at man ved alting. Det er selvfølgelig noget vi allesammen falder ind i igen og igen.

Man kan naturligvis ikke undersøge alt, og man bliver nød til at dømme hvad er vigtigst for en selv i øjeblikket at studere og bruge. Men at stadig have et åbent sind for andre ting udenfor ens nuværende perspektiv og tanker/ideer/meninger om tingene, er så utroligt vigtigt for vækst.

Det at fremkalde og påkalde væsner og genstande og andet, er magiske metoder. Og det er netop hvad evokation og invokation er. Evokation handler ikke kun om at evokere dæmoner, engle, guder, elementaler og afdøde. Du kan også evokere levende mennesker og dyr, og du kan evokere genstande, som fx en motorcykel du ønsker eller penge du vil have osv. Evokation og invokation er magiske metoder.

Prospero skrev:

Donlup skrev:

De personer GD er påvirket af betragter jeg som skabskristne. Det ser jeg på deres syn på engle, dæmoner og Gud/Javhe som alle er guddomme fra gammel tid. Der er intet galt i, at religioner tager fra hinanden, men jeg oplever det som et problem hvis man forvrænger det man tager som de abrahamistiske religioner har gjort. Jeg mener ikke, at magusen får den fulde forståelse af magiens mekanismer som er forudsætningen for hans magt, hvis han ikke kan finde ud af at adskille magi fra teologi/religion. Teologi er meget vigtig for invokation og evokation, men jeg betragter ikke disse som magiske operationer, men som religiøse handlinger.

Kristendommen var altså ikke alene om at have folk som var fanatikere om at begrænse sig efter en ånd eller gudedom. Det har man set ubredt i alle religioner og stammekulture. Så at kalde det "skabskristne" viser en stor misforståelse for det. Jeg har også fremmanet abrahamiske engle og påkaldt abrahamiske gudeaspekter (som alle er ældre ideer og væsner end de abrahamiske religioner), men jeg vil bestemt være enormt uenig i at kalde mig for en "skabskristen". Vi kan godt blive enige om at der er en stor tendens indenfor Golden Dawn at begrænse sig efter dogmatiske regler, noget af tiden pga. af ånders plads i et hierarki, og andet af tiden pga. magiske eder, men det er tåbeligt at gå derfra og så sige at det er ens betydende med at Golden Dawn ikke er af værdi.

Jeg er enig i at man ikke får fuld forståelse for magiens "mekanismer" hvis man ikke adskiller magi fra teologi. Det finder du vist ingen her som er uenig i. Men at tro at du allerede forstår nok af mekanikkerne bag alt indenfor de teologisk-designede magiske traditioner og metoder, til at kunne dømme hvordan tingene fungere, og dømme hvad er guld og hvad er lort - er så tåbeligt som det overhovedet kan være. Hvis du ønsker at mestre magi, så bliver du nød til at lade vær med at vende den teologiske del af magien i ryggen. Netop af den grund at mange af hemmelighederne magien har at give af bliver pakket ind i teologi for a hjælpe dig med at forstå, og for at videreføre hemmeligheder. Der er utroligt meget indenfor de magiske kunster som vi enten er lige ved at lære af nu, eller ikke har forstået endnu, fordi vi netop har kigget på hvor teologisk betonet metoderne fra gammel tid var, og har ment at vi sagtens allerede kunne tolke og fjerne ting (fordi vi er åååh så oplyste). Bare tag Crowley som eksempel med hans introduktion til Mather's/Crowley's Goetia. Sådan en mentalitet, at tro at man allerede forstår hvordan tingene fungere, har ledt til en masse misforståelse som vi idag har fundet ud af var fejlbarlige antagelser. Det er utroligt vigtigt at tage ved lære af de mennesker som kom før os, og gøre vores bedste for ikke at gentage deres fejl. Det første skridt er at lære ydmyghed. At lade vær med at tro at man ved alting. Det er selvfølgelig noget vi allesammen falder ind i igen og igen.

Man kan naturligvis ikke undersøge alt, og man bliver nød til at dømme hvad er vigtigst for en selv i øjeblikket at studere og bruge. Men at stadig have et åbent sind for andre ting udenfor ens nuværende perspektiv og tanker/ideer/meninger om tingene, er så utroligt vigtigt for vækst.

Det at fremkalde og påkalde væsner og genstande og andet, er magiske metoder. Og det er netop hvad evokation og invokation er. Evokation handler ikke kun om at evokere dæmoner, engle, guder, elementaler og afdøde. Du kan også evokere levende mennesker og dyr, og du kan evokere genstande, som fx en motorcykel du ønsker eller penge du vil have osv. Evokation og invokation er magiske metoder.

De ting du siger her er jeg slet ikke uenig i, men jeg vil gerne vide hvad jeg kan bruge teologi til i forbindelse med magi. Jeg spurgte T. om hvad f.eks skabelsen af destruktiv energi i et ritual fra ligdele har med teologi at gøre. Det fik jeg ikke et konkret svar på.

Du kan kalde evokation og invokation magiske metoder lige så meget du vil, men jeg har stadig ikke fået et konkret svar på hvordan det adskiller sig fra religiøse handlinger, og som nævnt flere gange så bruger jeg det selv i forbindelse med min religion.

Har du nogensinde tænk over at religion gør brug af magiske handlinger og ikke omvendt?

Christian skrev:

Har du nogensinde tænk over at religion gør brug af magiske handlinger og ikke omvendt?

Absolut, men der findes også folk som gør brug af magiske metoder uden religion.

Donlup skrev:

Jeg spurgte T. om hvad f.eks skabelsen af destruktiv energi i et ritual fra ligdele har med teologi at gøre. Det fik jeg ikke et konkret svar på.

Det fik du faktisk. Jeg beskrev at når du har med et lig at gøre, har du også at gøre med ånden som det lig tilhørte. Det kaldes sympati, og er hele grunden til at bruge en ligdel, præcist ligesom hvad er grunden til at bruge en specifik plante, eller sten, eller et specifikt tidspunkt. Det er for at anvende en ånd eller gruppe af ånder til et specifikt formål. Du benytter dig af et objekt som er relateret til ånden/ånderne til at igennem den relation skaber et sympatisk "link", og derved tiltrække dig åndens/åndernes hjælp til det dit formål, som jo så i dit eksempel er for at skabe destruktion.

Donlup skrev:

Prospero skrev:

Det at fremkalde og påkalde væsner og genstande og andet, er magiske metoder. Og det er netop hvad evokation og invokation er. Evokation handler ikke kun om at evokere dæmoner, engle, guder, elementaler og afdøde. Du kan også evokere levende mennesker og dyr, og du kan evokere genstande, som fx en motorcykel du ønsker eller penge du vil have osv. Evokation og invokation er magiske metoder.

Du kan kalde evokation og invokation magiske metoder lige så meget du vil, men jeg har stadig ikke fået et konkret svar på hvordan det adskiller sig fra religiøse handlinger, og som nævnt flere gange så bruger jeg det selv i forbindelse med min religion.

Jo du har så. Hvordan evokation adskiller sig fra det du kalder religion er netop beskrevet i det jeg lige skrev. Læs det igen med nogle andre øjne, så at sige. Jeg skriver at evokation er metoden, og magi er metoder. Ånderne bliver lånt fra trossystemer og personlige erfaringer som magikeren har erhvervet sig fra sine egne eksperimenter eller fra andres.

Prospero skrev:

Donlup skrev:

Jeg spurgte T. om hvad f.eks skabelsen af destruktiv energi i et ritual fra ligdele har med teologi at gøre. Det fik jeg ikke et konkret svar på.

Det fik du faktisk. Jeg beskrev at når du har med et lig at gøre, har du også at gøre med ånden som det lig tilhørte. Det kaldes sympati, og er hele grunden til at bruge en ligdel, præcist ligesom hvad er grunden til at bruge en specifik plante, eller sten, eller et specifikt tidspunkt. Det er for at anvende en ånd eller gruppe af ånder til et specifikt formål. Du benytter dig af et objekt som er relateret til ånden/ånderne til at igennem den relation skaber et sympatisk "link", og derved tiltrække dig åndens/åndernes hjælp til det dit formål, som jo så i dit eksempel er for at skabe destruktion.

Ja men det har jo intet med guddomme at gøre. Så hvordan kommer teologien ind i billedet?

Prospero skrev:

Jo du har så. Hvordan evokation adskiller sig fra det du kalder religion er netop beskrevet i det jeg lige skrev. Læs det igen med nogle andre øjne, så at sige. Jeg skriver at evokation er metoden, og magi er metoder. Ånderne bliver lånt fra trossystemer og personlige erfaringer som magikeren har erhvervet sig fra sine egne eksperimenter eller fra andres.

Evokation og invokation er blot metoder til at kommunikere med det guddommelige. Derfor betragter jeg det som religiøse handlinger.

Donlup skrev:

Ja men det har jo intet med guddomme at gøre. Så hvordan kommer teologien ind i billedet?

Hvordan definere du gudedomme? Jeg har hele denne diskussion været under indtrykket at ånder for dig er lig med gudedomme. Mener du at der er tale om en gudedom når man har fat i en engel/dæmon/elemental, eller ej?

Donlup skrev:

Evokation og invokation er blot metoder til at kommunikere med det guddommelige. Derfor betragter jeg det som religiøse handlinger.

Nej nej nej!  Det var *lige netop* det som jeg lige forklarede at det *IKKE* var! Evokation og invokation er metoder til at fremmane og påkalde væsner, genstande og andre ting. Guder er bare en af de væsner man kan skabe kontakt til med disse metoder.

Prospero skrev:

Donlup skrev:

Ja men det har jo intet med guddomme at gøre. Så hvordan kommer teologien ind i billedet?

Hvordan definere du gudedomme? Jeg har hele denne diskussion været under indtrykket at ånder for dig er lig med gudedomme. Mener du at der er tale om en gudedom når man har fat i en engel/dæmon/elemental, eller ej?

Donlup skrev:

Evokation og invokation er blot metoder til at kommunikere med det guddommelige. Derfor betragter jeg det som religiøse handlinger.

Nej nej nej!  Det var *lige netop* det som jeg lige forklarede at det *IKKE* var! Evokation og invokation er metoder til at fremmane og påkalde væsner, genstande og andre ting. Guder er bare en af de væsner man kan skabe kontakt til med disse metoder.

Guddomme er vel højere væsner i forskellig rangorden.

De ånder fra f.eks Goetia (lesser key of solomon) er guddomme fra gammel tid. Amon som er en egyptisk gud er et godt eksempel. Elementalere er blot æteriske kræfter udfra elementerne jord, luft, ild og vand.
Så hvis jeg bruger den æteriske kraft udfra ilden så er det evokation jeg udfører?
Jeg kan stadig ikke se hvad det har med teologi at gøre sorry.

Donlup skrev:

Har du overhovedet læst den lange diskussion mellem T. og jeg ordentlig igennem?
For det du siger om mig er så forkert som noget kan være.

Må jeg lige be om min himmelblå... Ja jeg har læst den ordenligt igennem, og jeg skrev sådan set også at jeg havde siddet på sidelinjen og læst med...
Og jeg er sjovt nok ikke den eneste der har samme opfattelse, som du nok kan se?

Akari skrev:

Donlup skrev:

Har du overhovedet læst den lange diskussion mellem T. og jeg ordentlig igennem?
For det du siger om mig er så forkert som noget kan være.

Må jeg lige be om min himmelblå... Ja jeg har læst den ordenligt igennem, og jeg skrev sådan set også at jeg havde siddet på sidelinjen og læst med...
Og jeg er sjovt nok ikke den eneste der har samme opfattelse, som du nok kan se?

Så kan jeg ikke se hvordan du er kommet til den konklusion.