Sort magi -Rigtigt eller forkert?-

Okay Ceenth  

Når du så engang er færdig, så husk lige at besøge mig på plejehjemmet, ik'   

Ej, spøg til side. Det glæder jeg mig til  

Og så glæder jeg mig også til, at du får skrevet de kildehenvisninger ned, til det der satanisme du dyrker  

Ceenth skrev:

Man kan ganske enkelt definere det som at forskellen er at "Sort Magi" er en "fri radikal" tilført til et stabilt system, altså en ændring der giver en øjeblikkelig og sammenlignet med lys magi "utilregnelig" effekt. Denne effekt er i langt de fleste tilfælde også kun midlertidig fordi et "ødelagt" naturligt system altid vil finde en ny og naturlig balance, derfor vil effekten stille og roligt tilbagefalde til udgangspunktet hvis der ikke er noget til at lave en konstant ubalance i det originale system for at opnå den ønskede effekt. -Dette sker for det meste ret hurtigt set i perspektiv af vores opfattelse af vores omgivelser -dvs, næsten øjeblikkeligt uder almindelige omstændigheder, men set i perspektivet af de energier der bliver manipuleret kan effekten vare hvad der ville være tilsvarende til universers levetider -dette kommer af størrelsesforholdet mellem manipulationen og det manipulerede "stof".

Man kan så i modsætning til Sort Magi definere Lys Magi som noget tættere på rituel magi der tager meget længere tid at udføre men er en mere stabil og modsat Sort Magi: Ikke destruktiv manipulation, Lys magi har oftest det formål at lave en ændring i ens realitet der har en effekt over tid, dette er ikke altid tilfældet men ofte idet at Lys magi har det med at skabe en forstærkelse af et gunstigt (oftest laangt, langt større) energifelt der leder ens umedbare realitets-frekvens mod et givent singulært punkt i tid -dette kan også anses for at være en påvirkning af skæbnen eller karma imod en given retning, jeg anser det personligt som en dirigeret effekt af Chaos. Domino-Brik effekt.  

Det du skriver her synes jeg er enormt interessant. Det får mig til at tænke på nogle ting jeg har læst fra både Rufus Opus og Jason Miller. Rufus Opus skrev på et tidspunkt omkring hans erfaringer med penge magi og hans arbejde med Bune fra Ars Goetia i Lemegeton. Han skrev hvordan han havde svær ved at få vedvarende success med Bune, da han bad om at få penge. Hans motivation til at arbejde med Bune var at blive rig. Hver gang at han fik de penge han bad om, så blev han ikke rigere fra gang til gang, da der altid kom en udlignende faktor ind i hans liv som gjorde at han af forskellige grunde altid brugte pengene igen, og derfor i længden ikke blev rigere af det. Så det som var hans konklusion var at holde op med at bede om at blive rigere, og istedet bede om at få ting han ønskede. Men det er besides the point med hensyn til det jeg forsøger at forklare her. Jason Miller, som følger Rufus Opus blog, har gået i dybten med at success i det lange løb (han talte specifict om penge her, men det kan sættes over på et hvilket som helst formål) kræver at man blev ved med at arbejde magisk for et formål for at resultatet forblive vedvarende og selvopbyggende. Det er alt sammen noget som giver en hel ny mening i mit hoved nu efter jeg har læst det du har skrevet ovenstående citeret.  

Altså at en radikal og hastig ændring i "systemet" gør at systemet automatisk i længden forsøger at rette op på ændringen ved at gå tilbage til udgangspunktet før at ændringen skete - og at man derfor bliver nødsat til at blive ved med at arbejde magisk for at få pengene til at flyde i længden, ELLER (og det her ser jeg som at være den smartere løsning) at lave en pagt med en ånd for at den ånd eller en af dens underordnede skal vedligeholde denne indkomst af rigdomme.

Ceenth skrev:

Når man kigger på den basale teori med multiverser og ultraverser i kraft at Dimentions-Teorierne er det en næsten uendeligt stor sandsynlighed at alle realiteter, planer, verdener(også kaldet ultraverser) har deres egne unikke Vibrationer. Det stemmer også ganske udemærket over ens med de fleste lærde og semi-lærde spiritualisters Gnosis, Vi vibrerer, det er dét det hele handler om, Groft sagt..  

Det får mig til at tænke på mit studie af Enochiana, og det engle sprog som det system er kendt for, i sammenhæng med en diskussion jeg har haft med en tidligere bedste ven.  Diskussionen handlede om at sprog, ord og lydende som ligger deri, er dødt og uden kraft, men at det er symbolet som vi hvert især ligger i disse sprog, ord og lyde som bære kraften. Jeg er i princippet enig hvis vi siger at alting er symboler, men så r formuleringen forkert, og jeg synes bare at den tankegang leder i en ukonstruktiv retning når det kommer til at udvikle vores forståelse for disse fænomener. Fordi det næste skridt som man nemt kan tage hvis man siger at det er symbolet som gør det relevant, kan netop være at man så siger at lyden i sig selv ikke er det vigtige.
Det jeg forsøger at formulere her er at jeg lige nu ser det på denne følgende måde:

Specifikke lyde, som specifikke ord (altså, specifikke energier af specifikke betydninger og effekter) i sig selv er lig med, er specifikke vibrationer. Det som skaber ændring igennem vandene af eksistens er vibrationer. Lyde, bevægelser, og tanker skaber disse vibrationer. Så derfor når jeg siger en sætning på enokiansk højt, så projektere disse lyde specifikke vibrationer af specifikke energier (altså betydninger) ud igennem virkeligheden og derigennem skaber en ændring i virkeligheden. Og alt efter hvordan lydene (og i extention af det), ordene og sætningerne er konstrueret, hvilken volume og tone vibrationerne har, og hvilke ord (lyde/vibrationer) som er i - altså kort sagt, hvordan konjurationen/den ovenstående vibration, er konstrueret og udført, definere hvad bliver det endelige resultat. Bl.a. fordi man kan argumentere for at bestemte ord og navne, samt bestemte metoder at komponere konjurationerne på, bærer større kraft end andre, hvilket er noget Agrippa ville argumentere for, og som er hele grundlaget for konceptet "Voces magicae", og igen er noget som taler for idéen bag det rygte at Enokiansk skulle være et specielt kraftfuldt sprog at bruge i ritual. På grund af den specielt særprægede konstruktion af tanker og lyde som er i de enokianske "Calls". Dette er alt sammen noget som går hånd i hånd med det faktum at når man tænker på ældre kultures konjurationer så var der tale om sange. Der hvor at trylleremser og musik møder hinanden. Denne hypotese er ikke svær at sætte sig ind i hvis man tænker på hvor meget musik kan påvirke én hvis de rette forudsætninger bliver mødt - jeg regner med at vi alle har oplevet det at blive fuldstændig sat ud af spil fordi et stykke musik ramte fuldstændig plet i øjeblikket.

Med det jeg lige har skrevet forsøger jeg at komme med et argument imod den rationalisering at "Selvfølgelig skal det ikke forståes som om at de rent faktiske engle snakker med dette sprog, men istedet at dette sprog er en menneskelig manifestation af det idéen om englenes kommunikationsmiddel bære".
Jeg forslår istedet et perspektiv som netop er åben for idéen om at engle og andre ånder netop kommunikere på samme måde som vi gør, igennem vibrationer. At ånderne kommunikere i lyde, bevægelser og tanker på samme måde som vi gør. Okay, vi har et fysisk medie til at gøre dette, altså hænder og mund, men det er ikke ens betydning med at ånder har brug for disse fysiske medier for at skabe det præcist samme fænomen som vi skaber når vi laver lyde og bevægelser.

Hvis jeg lige backtracker til det jeg før skrev om at Enochiana er rygtet at være specielt kraftfuldt:
En yderligere idé som også virker i overensstemmelse med hvad du skrev... Grunden kan hypotetisk set også bl.a. være det at de kendte "Calls" og selve alfabetet i sig selv er en specielt kraftfuld pagt imellem menneskeheden og de højtstående magter af eksistens, meget ala hvordan den kendte arabiske konjuration "Berhatiah" er forstået. Berhatiah er en konkuration som har en masse specielle navne, som efter sigende skulle være navne på nogle meget magtfulde ånder som har indgået i en pagt som konjurationen er en endelig manifestation af. Men alt det her er selvfølgelig bare en masse spekulation.

Anyways, det blev alt sammen meget kringlet, sorry. Jeg håber at det jeg har skrevet er forståeligt.

Ceenth skrev:

Jeg synes personligt at det er utroligt vigtigt inden for de Okkulte studier at have klare definitioner af diverse emner, efter som man per definition kun kan kalde Okkultisme en videnskab hvis der findes konkrete håndgribelige begreber der kan frembringe resultater der kan efterprøves i praksis..

Helt hundred! Den er jeg kun alt for enig i. Dog vil jeg som jeg altid siger, mene at det er af uendelig stor vigtighed at man ikke tillader sin teori at begrænse ens fremtidige eksperimentation. Fordi, e teori, uanset hvor god den end må være, er stadig et kort over landskabet. Det er ikke landskabet selv, og man skal altid have for øje at virkeligheden er alt for kompleks til at kunne pakkes ind i en teori. Hvis man ikke har det for øje, så sker der det som de fleste mennesker kommer ind i i en eller anden udstrækning - fanatisme og lukkethed overfor ny viden. Det er svært at se sandt når ens kop allerede er fyldt. Derfor er det uendeligt vigtigt at altid være åben for det faktum at der er en masse som du og din teori ikke har taget højde for, og ikke kan tage højde for.
Så alt i alt, bør teorier og modeller være redskaber til yderligere eksperimentation, og aldrig nogensinde tillade dem at blive snublesten og krykker.

Undskyld at jeg pointere dette, men uanset hvor meget jeg gerne vil have at folk jeg støder på forstår dette på automatik, så bliver jeg altid overrasket over hvordan næsten 100% af menneskeheden ikke sætter denne rettesnor i praksis.

Men for at sætte det hele sammen. Jeg synes at det er en interessant definition på sort og hvid magi som du foreslår. Jeg har ikke selv tænkt i de retninger, og jeg kan virkelig godt lide de retninger som denne definition leder hen til. Jeg ved dog ikke hvor vidt jeg selv vil tænke på sort og hvid magi på denne måde. I det hele taget synes jeg ikke at ordene "sort" og "hvid" passer ind i den betydning du ønsker at de skal have.

Men et rigtig nice perspektiv, og tak fordi at du deler det. 

Og undskyld at jeg gik enochian-fanboy-mode. Jeg må indrømme at jeg er blevet ret skudt i det emne.  Jeg beklager også at jeg har været så kringlet i min formulering. Igen, jeg håber det kan læses.

Jeg mener, at begrebet sort magi er opstået for at fordømme venstrehåndsvejen.
Men hvis jeg skal give min mening til kende i det her så ser jeg intet ondt i at bruge magi til at skade eller manipulere andre. Nogen gange kan det være nødvendigt hvis man føler sig magtesløst i given situation. Man skal blot altid huske, at enhver handling har en reaktion når man arbejder med magi, og nej det har intet med karma at gøre.
Magi er som en køkken kniv. Jeg kan vælge, at bruge kniven til, at stikke en person ned, men jeg kan også bruge den til at skære en person der er bundet fast fri.

Sødfyr skrev:

så ser jeg intet ondt i at bruge magi til at skade eller manipulere andre.

Hvad så hvis jeg slår en fyr ned med en cykelkæde eller manipulerer et andet menneske for at få hvad jeg har lyst til? Uden brug af magi? Ser du så stadig ikke noget ondt i det eller er det kun hvis man bruge magi?

Christian skrev:

Sødfyr skrev:

så ser jeg intet ondt i at bruge magi til at skade eller manipulere andre.

Hvad så hvis jeg slår en fyr ned med en cykelkæde eller manipulerer et andet menneske for at få hvad jeg har lyst til? Uden brug af magi? Ser du så stadig ikke noget ondt i det eller er det kun hvis man bruge magi?

Nu lever vi heldigvis i et samfund hvor der er lov og ret, men nej jeg kan ikke se hvad det har med ondskab at gøre.
Ham der f.eks er i dyb gæld ville slå selv gamle damer ned for, at stjæle penge til sin egen overlevelse hvis han bliver desperat nok. Det har intet med ondskab at gøre, men blot menneskets overlevelsesinstinkt.

Sødfyr skrev:

Christian skrev:

Sødfyr skrev:

så ser jeg intet ondt i at bruge magi til at skade eller manipulere andre.

Hvad så hvis jeg slår en fyr ned med en cykelkæde eller manipulerer et andet menneske for at få hvad jeg har lyst til? Uden brug af magi? Ser du så stadig ikke noget ondt i det eller er det kun hvis man bruge magi?

Nu lever vi heldigvis i et samfund hvor der er lov og ret, men nej jeg kan ikke se hvad det har med ondskab at gøre.
Ham der f.eks er i dyb gæld ville slå selv gamle damer ned for, at stjæle penge til sin egen overlevelse hvis han bliver desperat nok. Det har intet med ondskab at gøre, men blot menneskets overlevelsesinstinkt.

Det kommer vel an på hvordan man definere ondskab. Jeg ser ondt og godt meget enkelt. Gør du et andet menneske ondt? Eller gør du et andet menneske godt? (Man kan selvfølgelig altid gå ind i en teologisk, religions videnskabelig eller etisk definition.) Og i forhold til ret og lov, så har vi her i Danmark ikke længere nogle troldoms domstol så hvad ondt eller godt du gør med magi kan vel ikke hverken defineres som godt eller ondt på den måde? Og forholder du dig rent naturalistisk til mennesket i forhold til hvordan det reagere i forhold til sine behov? Altså nærmest dyrisk? (Så naturalistisk man nu kan være når man snakker metafysik eller magi, det kan skal man jo i princippet rent naturalistisk tage afstand fra.) Har du arbejdet med Anton Lavey?

Christian skrev:

Sødfyr skrev:

Christian skrev:

Sødfyr skrev:

så ser jeg intet ondt i at bruge magi til at skade eller manipulere andre.

Hvad så hvis jeg slår en fyr ned med en cykelkæde eller manipulerer et andet menneske for at få hvad jeg har lyst til? Uden brug af magi? Ser du så stadig ikke noget ondt i det eller er det kun hvis man bruge magi?

Nu lever vi heldigvis i et samfund hvor der er lov og ret, men nej jeg kan ikke se hvad det har med ondskab at gøre.
Ham der f.eks er i dyb gæld ville slå selv gamle damer ned for, at stjæle penge til sin egen overlevelse hvis han bliver desperat nok. Det har intet med ondskab at gøre, men blot menneskets overlevelsesinstinkt.

Det kommer vel an på hvordan man definere ondskab. Jeg ser ondt og godt meget enkelt. Gør du et andet menneske ondt? Eller gør du et andet menneske godt? (Man kan selvfølgelig altid gå ind i en teologisk, religions videnskabelig eller etisk definition.) Og i forhold til ret og lov, så har vi her i Danmark ikke længere nogle troldoms domstol så hvad ondt eller godt du gør med magi kan vel ikke hverken defineres som godt eller ondt på den måde? Og forholder du dig rent naturalistisk til mennesket i forhold til hvordan det reagere i forhold til sine behov? Altså nærmest dyrisk? (Så naturalistisk man nu kan være når man snakker metafysik eller magi, det kan skal man jo i princippet rent naturalistisk tage afstand fra.) Har du arbejdet med Anton Lavey?

Nu talte du jo ikke om brugen af magi. Jeg siger blot, at mennesket har nogle helt grundlæggende drifter som det ikke kan flygte fra såsom overlevelsesdriften og mennesket kan gøre mange ting i en situations af magtesløshed. Det er ganske naturligt. LaVey havde en lidt barsk tilgang til hvordan den sataniske heks/magus skulle behandle andre mennesker, men det var blot fordi, at når der hverken fandtes karma eller guddommelige straffe for ugerninger ifølge ham så måtte magikeren jo selv tage handling hvis han følte sig uretfærdigt behandlet.

Sødfyr skrev:

Nu talte du jo ikke om brugen af magi. .

Nej men det gjorde du! Jeg er dog enig med dig i at venstrehånds vejen i høj grad bliver fordømt til at være noget skadeligt. Venstrehåndsejen handler jo i høj grad om individualisering og afstandstagen fra gud/skaber/ego og derfor er det naturligt at ''skadelig'' magi ikke ses så meget ned på da man ikke skal stå til ansvar over for en form for autoritet. Jeg kan godt lide Thomas Karlssons tanker om ren-ondskab og menneskelig ondskab. Ren ondskab er i en ren metafysisk forstand. Det er at gå i mod gud eller tage afstand til ham. Menneskelig ondskab er at gøre skade på andre mennesker. Den første ondskab er kun ''ond'' fordi guden sætter godt og ondt op mod hinanden. Det kan naturligvis også bruges i ren billedlig forstand hvis man ikke tror på nogen gud eller guddom.

Christian skrev:

Sødfyr skrev:

Nu talte du jo ikke om brugen af magi. .

Nej men det gjorde du! Jeg er dog enig med dig i at venstrehånds vejen i høj grad bliver fordømt til at være noget skadeligt. Venstrehåndsejen handler jo i høj grad om individualisering og afstandstagen fra gud/skaber/ego og derfor er det naturligt at ''skadelig'' magi ikke ses så meget ned på da man ikke skal stå til ansvar over for en form for autoritet. Jeg kan godt lide Thomas Karlssons tanker om ren-ondskab og menneskelig ondskab. Ren ondskab er i en ren metafysisk forstand. Det er at gå i mod gud eller tage afstand til ham. Menneskelig ondskab er at gøre skade på andre mennesker. Den første ondskab er kun ''ond'' fordi guden sætter godt og ondt op mod hinanden. Det kan naturligvis også bruges i ren billedlig forstand hvis man ikke tror på nogen gud eller guddom.

Nej det gjorde jeg ikke. Det er dig som nævner det med cykelkæden. Hvad ondskab ang. har jeg spekuleret på om det er et begreb der er blevet brugt før de abrahamistiske religioner opstod. Venstrehåndsvejen bliver forbundet med ondskab, men de som gør det er den kristne flok. De kan nemlig ikke forstå, at mennesket ikke behøver religiøse dogmer for at kunne behandle andre ordenligt.

Sødfyr skrev:

Christian skrev:

Sødfyr skrev:

Nu talte du jo ikke om brugen af magi. .

Nej men det gjorde du! Jeg er dog enig med dig i at venstrehånds vejen i høj grad bliver fordømt til at være noget skadeligt. Venstrehåndsejen handler jo i høj grad om individualisering og afstandstagen fra gud/skaber/ego og derfor er det naturligt at ''skadelig'' magi ikke ses så meget ned på da man ikke skal stå til ansvar over for en form for autoritet. Jeg kan godt lide Thomas Karlssons tanker om ren-ondskab og menneskelig ondskab. Ren ondskab er i en ren metafysisk forstand. Det er at gå i mod gud eller tage afstand til ham. Menneskelig ondskab er at gøre skade på andre mennesker. Den første ondskab er kun ''ond'' fordi guden sætter godt og ondt op mod hinanden. Det kan naturligvis også bruges i ren billedlig forstand hvis man ikke tror på nogen gud eller guddom.

Nej det gjorde jeg ikke. Det er dig som nævner det med cykelkæden. Hvad ondskab ang. har jeg spekuleret på om det er et begreb der er blevet brugt før de abrahamistiske religioner opstod. Venstrehåndsvejen bliver forbundet med ondskab, men de som gør det er den kristne flok. De kan nemlig ikke forstå, at mennesket ikke behøver religiøse dogmer for at kunne behandle andre ordenligt.

Og det sagde jeg i henhold til det du skrev omkring at du ikke så noget ondt i at bruge magi til at skade eller manipulere andre. Der har meget tidligt været i skel mellem godt og ondt, gode og dårlige ånder osv. Vi har også Dharma princippet i Hinduisme. Jeg tror ikke som sådan at der kun er kristne der fordømmer venstrehånds vejen. Selv Aleister Crowley gjorde det og kaldte dem "Black brothers". Der er selvfølgelig altid en diskussion om hvad definitionen af venste og højre hånds vejen er. Desuden er det en rimelig grov generalisering at sige at alle kristne ikke kan forstå at man kan leve uden religion.

Christian skrev:

Sødfyr skrev:

Christian skrev:

Sødfyr skrev:

Nu talte du jo ikke om brugen af magi. .

Nej men det gjorde du! Jeg er dog enig med dig i at venstrehånds vejen i høj grad bliver fordømt til at være noget skadeligt. Venstrehåndsejen handler jo i høj grad om individualisering og afstandstagen fra gud/skaber/ego og derfor er det naturligt at ''skadelig'' magi ikke ses så meget ned på da man ikke skal stå til ansvar over for en form for autoritet. Jeg kan godt lide Thomas Karlssons tanker om ren-ondskab og menneskelig ondskab. Ren ondskab er i en ren metafysisk forstand. Det er at gå i mod gud eller tage afstand til ham. Menneskelig ondskab er at gøre skade på andre mennesker. Den første ondskab er kun ''ond'' fordi guden sætter godt og ondt op mod hinanden. Det kan naturligvis også bruges i ren billedlig forstand hvis man ikke tror på nogen gud eller guddom.

Nej det gjorde jeg ikke. Det er dig som nævner det med cykelkæden. Hvad ondskab ang. har jeg spekuleret på om det er et begreb der er blevet brugt før de abrahamistiske religioner opstod. Venstrehåndsvejen bliver forbundet med ondskab, men de som gør det er den kristne flok. De kan nemlig ikke forstå, at mennesket ikke behøver religiøse dogmer for at kunne behandle andre ordenligt.

Og det sagde jeg i henhold til det du skrev omkring at du ikke så noget ondt i at bruge magi til at skade eller manipulere andre. Der har meget tidligt været i skel mellem godt og ondt, gode og dårlige ånder osv. Vi har også Dharma princippet i Hinduisme. Jeg tror ikke som sådan at der kun er kristne der fordømmer venstrehånds vejen. Selv Aleister Crowley gjorde det og kaldte dem "Black brothers". Der er selvfølgelig altid en diskussion om hvad definitionen af venste og højre hånds vejen er. Desuden er det en rimelig grov generalisering at sige at alle kristne ikke kan forstå at man kan leve uden religion.

Ja de gamle religioner havde deres kaos og destruktions guddomme, men det var blot en fortolkning af naturens gang. Aleister Crowley er en del af venstrehåndsvejen og hans motto var gør hvad du vil og det skal være hele loven. Derudover har jeg ikke sagt, at man ikke kan forstå hvorfor nogen kan leve uden religion. Det jeg siger er, at kristne forstår ikke, at mennesket kan være ordenligt uden religiøse dogmer.

"Do what thou wilt shall be the whole of the law" som det står i lovens bog betyder langt fra "gør hvad du vil". Det betyder nærmere "gør dine vilje" og det refererer til det man i Thelema ser som "sand vilje" eller "true will" som er et menneskes sande formål. "Gør hvad du vil" for det til at lyde som om man bare skal gøre hvad man har lyst til uden konsekvenser. Der er i høj grad konsekvenser når man snakker Crowley. I Thelema og i Crowleys tekster går det ud på at mennesket skal ødelægge sit eget ego fuldstændigt. Derfor så han også det meste magi der ikke blev brugt til selv udvikling som spild af tid. En god indføring i Thelema eller Crowley kan være hans egen "book 4".

Christian skrev:

"Do what thou wilt shall be the whole of the law" som det står i lovens bog betyder langt fra "gør hvad du vil". Det betyder nærmere "gør dine vilje" og det refererer til det man i Thelema ser som "sand vilje" eller "true will" som er et menneskes sande formål. "Gør hvad du vil" for det til at lyde som om man bare skal gøre hvad man har lyst til uden konsekvenser. Der er i høj grad konsekvenser når man snakker Crowley. I Thelema og i Crowleys tekster går det ud på at mennesket skal ødelægge sit eget ego fuldstændigt. Derfor så han også det meste magi der ikke blev brugt til selv udvikling som spild af tid. En god indføring i Thelema eller Crowley kan være hans egen "book 4".

Der er ingen der siger, at der ingen konsekvenser er for ens frie valg. Der er blot tale om manglende religiøse dogmer.
Derudover så handler magi ikke om selvudvikling, men om at påvirke den fysiske virkelighed efter ens vilje. Mange kommer fejlagtigt til, at forveksle magi med religion. Thelema er en religion og der er intet galt i religion. Religion kan dække behovet for selvudvikling. Satanisme er også en religion som handler om selvudvikling, men den adskiller sig nok fra Thelema ved, at den ikke er baseret på nogen hellige skrifter eller dogmer.

Sødfyr skrev:

Derudover så handler magi ikke om selvudvikling

Det har jeg heller ikke sagt. Jeg har sagt hvordan man arbejder med magien i Crowleys system. Og der er målet med magien en udvikling af selv (i meget simple termer.)

Christian skrev:

Sødfyr skrev:

Derudover så handler magi ikke om selvudvikling

Det har jeg heller ikke sagt. Jeg har sagt hvordan man arbejder med magien i Crowleys system. Og der er målet med magien en udvikling af selv (i meget simple termer.)

Jeg skal ikke kunne udtale mig om hvordan man arbejder i Thelema.
Jeg ved bare, at Thelema er en religion, og at der er forskel på religion og magi.

Sødfyr skrev:

Derudover så handler magi ikke om selvudvikling, men om at påvirke den fysiske virkelighed efter ens vilje. Mange kommer fejlagtigt til, at forveksle magi med religion.

Her vil jeg gerne bakke Christian op, i hvad han sagde mht. Crowley's tilgang magisk praksis, og dette skal man huske på var hovedsageligt Golden Dawn inspireret. Uanset hvor mægtig Crowley gerne ville fremstille sig selv både før og efter hans tid i GD, er det et faktum der ikke kan undgås, at han lærte langt det meste, af hvad han havde kendskab til indenfor magi, fra hans medlemsskab i Golden Dawn. Mange af hans tekster og hans generelle magiske praksis var primært også inspireret af GD traditionens lærdomme.

Og for at komme til kernen... hvor det dog er ganske korrekt, at traditionel vestlig magi (i.e., grimoire traditionen) have primært fokus på praktiske mål i diverse former - at evokere ånder, finde skjulte skatte, få kvinder til at danse nøgne, forårsage had, død & ødelæggelse, opnå viden osv., osv. - så var hovedformålet bag magisk praksis i GD og RR et AC, spirituel udvikling, også selv på trods af de praktiske applikationer af diverse magiske operationer deri.

Så ja, Crowley havde stadig et fokus på udvikling igennem magisk praksis; efter min personlige mening havde han et ret "twisted" syn på tingene, og hans opførsel dertil var bisar og frastødende, men ikke desto mindre var udvikling ét af de primære formål i hans egne lærdomme om magi.

Mine 2 cents...

Tesposinus skrev:

Sødfyr skrev:

Derudover så handler magi ikke om selvudvikling, men om at påvirke den fysiske virkelighed efter ens vilje. Mange kommer fejlagtigt til, at forveksle magi med religion.

Her vil jeg gerne bakke Christian op, i hvad han sagde mht. Crowley's tilgang magisk praksis, og dette skal man huske på var hovedsageligt Golden Dawn inspireret. Uanset hvor mægtig Crowley gerne ville fremstille sig selv både før og efter hans tid i GD, er det et faktum der ikke kan undgås, at han lærte langt det meste, af hvad han havde kendskab til indenfor magi, fra hans medlemsskab i Golden Dawn. Mange af hans tekster og hans generelle magiske praksis var primært også inspireret af GD traditionens lærdomme.

Og for at komme til kernen... hvor det dog er ganske korrekt, at traditionel vestlig magi (i.e., grimoire traditionen) have primært fokus på praktiske mål i diverse former - at evokere ånder, finde skjulte skatte, få kvinder til at danse nøgne, forårsage had, død & ødelæggelse, opnå viden osv., osv. - så var hovedformålet bag magisk praksis i GD og RR et AC, spirituel udvikling, også selv på trods af de praktiske applikationer af diverse magiske operationer deri.

Så ja, Crowley havde stadig et fokus på udvikling igennem magisk praksis; efter min personlige mening havde han et ret "twisted" syn på tingene, og hans opførsel dertil var bisar og frastødende, men ikke desto mindre var udvikling ét af de primære formål i hans egne lærdomme om magi.

Mine 2 cents...

Selvom GD og O.T.O hævdede, at være magiske ordener har jeg ikke betragtet dem som det, fordi de mere havde religiøse træk end magiske.
Jeg opfatter magi som synonymt med ordet heksekunst hvor det handler om at opnå et bestemt formål i ens daglig dag. Magi finder ofte sted i religion, men jeg ser dem stadig som adskilt.

Moonlight_tiger skrev:

Jeg må også melde mig enig...
Jeg bryder mig generelt ikke om sort magi - altså i den dur med at kontrollere andre mennesker og gøre skade på andre. Men jeg prøver på ikke at være fordomsfuld, for min viden om de forskellige arter er ret lille, og det er dumt at være negativ over for noget, man ikke kender.
Og hvad angår at kontrollere andre... tja, hvis det uden undtagelse er sort magi, så kan jeg ikke sige mig fra for engang at have benyttet det til at dreje en uønsket beundrers interesse i en anden retning end min.
Så ja, jeg er nok enig - sort magi som en sidste udvej, og selv der skal man tænke sig godt om.

- MT

Hvordan gjorde du det?
Med en bindingsformular eller blot en almindelig formular til at ændre personens adfærd?

Sødfyr skrev:

Selvom GD og O.T.O hævdede, at være magiske ordener har jeg ikke betragtet dem som det, fordi de mere havde religiøse træk end magiske.

Hertil er jeg så nødt til at spørge - ikke på nogen konfronterende facon, eller noget - hvor meget du egentlig har studeret Golden Dawn traditionen? For efter almene definitioner på, hvad der klassificerer magi, så følger GD systemet dette ganske glimrende. Tillige er typiske definitioner af magi ikke rettet mod operatørens personlige formål med det magiske arbejde, men HVAD det er han gør, og HVORDAN. Hvad enten en magus har som mål med en given magisk operation, det ene eller det andet praktiske resultat, ændrer dette stadig ikke på, HVAD det er vedkommende gør, og hvorledes det bliver tilendebragt. På samme måde er der ingen forskel på, om en bestemt magisk operation benyttes til at opnå et mere materielt resultat, eller udelukkende grundet den uundgåelige "sidegevindst", at alle former for spirituel praksis resulterer i æterisk udvikling.

Ydermere er Golden Dawn traditionen baseret hovedsageligt på (hvad angår magi, i hvert fald) Agrippa's lærdomme. Der er ingen forskel på, magisk teori & filosofi fra grimoire traditionen til GD systemet; det er hellere selve magusens modus operandi samt formål, der adskiller de to. OTO skal jeg så til gengæld ikke kunne sige noget om, da denne orden aldrig har interesseret mig, og jeg ved derfor intet om deres "indre", så at sige.

Til sidst, den parallel du trækker mellem Golden Dawn traditionen og religion, kan jeg ikke få til at passe ind. Hvis du slår ordet religion op i en almindelig god ordbog, så ser du, at religion typisk defineres som et organiseret trossystem, der benytter ceremonier og diverse "regler" (eller "love") til at tilbede en eller flere guder/guddomme. Dette stemmer ikke overens med Golden Dawn's M.O., ej heller deres formål, eftersom de ikke gjorde brug af Kristen, Jødisk, Ægyptisk eller Græsk teologi og mytologi til tilbedelse, men som instrumenter til praksis af magi, mysticisme og "generel" esotericisme. Tillige er der markant forskel på, praksis indenfor religion og de esoteriske discipliner; der er absolut ligheder, ja, men der er langt imellem deres mekanik - eller mangel på samme - i deres praksis.

Tesposinus skrev:

Sødfyr skrev:

Selvom GD og O.T.O hævdede, at være magiske ordener har jeg ikke betragtet dem som det, fordi de mere havde religiøse træk end magiske.

Hertil er jeg så nødt til at spørge - ikke på nogen konfronterende facon, eller noget - hvor meget du egentlig har studeret Golden Dawn traditionen? For efter almene definitioner på, hvad der klassificerer magi, så følger GD systemet dette ganske glimrende. Tillige er typiske definitioner af magi ikke rettet mod operatørens personlige formål med det magiske arbejde, men HVAD det er han gør, og HVORDAN. Hvad enten en magus har som mål med en given magisk operation, det ene eller det andet praktiske resultat, ændrer dette stadig ikke på, HVAD det er vedkommende gør, og hvorledes det bliver tilendebragt. På samme måde er der ingen forskel på, om en bestemt magisk operation benyttes til at opnå et mere materielt resultat, eller udelukkende grundet den uundgåelige "sidegevindst", at alle former for spirituel praksis resulterer i æterisk udvikling.

Ydermere er Golden Dawn traditionen baseret hovedsageligt på (hvad angår magi, i hvert fald) Agrippa's lærdomme. Der er ingen forskel på, magisk teori & filosofi fra grimoire traditionen til GD systemet; det er hellere selve magusens modus operandi samt formål, der adskiller de to. OTO skal jeg så til gengæld ikke kunne sige noget om, da denne orden aldrig har interesseret mig, og jeg ved derfor intet om deres "indre", så at sige.

Til sidst, den parallel du trækker mellem Golden Dawn traditionen og religion, kan jeg ikke få til at passe ind. Hvis du slår ordet religion op i en almindelig god ordbog, så ser du, at religion typisk defineres som et organiseret trossystem, der benytter ceremonier og diverse "regler" (eller "love") til at tilbede en eller flere guder/guddomme. Dette stemmer ikke overens med Golden Dawn's M.O., ej heller deres formål, eftersom de ikke gjorde brug af Kristen, Jødisk, Ægyptisk eller Græsk teologi og mytologi til tilbedelse, men som instrumenter til praksis af magi, mysticisme og "generel" esotericisme. Tillige er der markant forskel på, praksis indenfor religion og de esoteriske discipliner; der er absolut ligheder, ja, men der er langt imellem deres mekanik - eller mangel på samme - i deres praksis.

GD er påvirket af jødisk og kristen mysticisme. De har et forhold til det guddommelige i form af Gud/Skaberen og ærkeenglene (f.eks LBRP).
Religion behøver ikke, at være et organiseret trossystem. Arbejdet med guddomme eller guddommelige væsner er også religion.

Jeg anerkender mange kendte okkultisters definition af magi, men disse folk er af nyere dato. Magi er blevet praktiseret længe før de store verdensreligioner dukkede op.

Tesposinus skrev:

Sødfyr skrev:

Derudover så handler magi ikke om selvudvikling, men om at påvirke den fysiske virkelighed efter ens vilje. Mange kommer fejlagtigt til, at forveksle magi med religion.

Her vil jeg gerne bakke Christian op, i hvad han sagde mht. Crowley's tilgang magisk praksis, og dette skal man huske på var hovedsageligt Golden Dawn inspireret. Uanset hvor mægtig Crowley gerne ville fremstille sig selv både før og efter hans tid i GD, er det et faktum der ikke kan undgås, at han lærte langt det meste, af hvad han havde kendskab til indenfor magi, fra hans medlemsskab i Golden Dawn. Mange af hans tekster og hans generelle magiske praksis var primært også inspireret af GD traditionens lærdomme.

Og for at komme til kernen... hvor det dog er ganske korrekt, at traditionel vestlig magi (i.e., grimoire traditionen) have primært fokus på praktiske mål i diverse former - at evokere ånder, finde skjulte skatte, få kvinder til at danse nøgne, forårsage had, død & ødelæggelse, opnå viden osv., osv. - så var hovedformålet bag magisk praksis i GD og RR et AC, spirituel udvikling, også selv på trods af de praktiske applikationer af diverse magiske operationer deri.

Så ja, Crowley havde stadig et fokus på udvikling igennem magisk praksis; efter min personlige mening havde han et ret "twisted" syn på tingene, og hans opførsel dertil var bisar og frastødende, men ikke desto mindre var udvikling ét af de primære formål i hans egne lærdomme om magi.

Mine 2 cents...

Helt klart! Der er ikke nogen Crowley uden Golden Dawn.

Donlup skrev:

GD er påvirket af jødisk og kristen mysticisme. De har et forhold til det guddommelige i form af Gud/Skaberen og ærkeenglene (f.eks LBRP).

Absolut... såvel som Heptameron, Scot's grimoire i The Discoverie of Witchcraft, Clavicula Salomonis, Lemegeton Clavicula Salomonis, Grimoire du Pape Honorius, Le Grand Grimoire, Grimorium Verum, Trithemius, Agrippa, Barrett... og vi kan blive ved. Association mellem magi og teologi (ikke religion som sådan men mere teologisk materiale - ikke nødvendigvis altid værende tilknyttet specifikke religiøse doktriner) er at finde igennem hele magiens historie. Når du siger, at magi har eksisteret siden længe før de store verdensreligioner, har du fuldstændig ret, men du glemmer, at der er langt ældre religioner, der i deres tid tillige var inkluderet i magiske studier. Ægyptisk mytologi, teologi og magi, Græsk, Aztekernes teologiske og magiske lærdomme etc., etc.

Så at Golden Dawn traditionen ligeledes inkluderede teologiske elementer, er på ingen måde mærkværdigt, da dette ikke kom uf fra Westcott, Woodman og/eller Mathers' personlige ønsker om religiøs involvering, men fordi magi og teologi praktisk talt er uadskillelige på den ene eller den anden måde. Så det virker lidt mere til, det er din personlige indstilling, der ligger til grundlag for dit argument omkring magi & "religion" fremfor et objektivt syn på anliggendet. No offense intended, så tag mig endelig ikke ilde op. Dette er blot, hvad jeg ser i det, du har skrevet hidtil.

Der er intet som helst galt i, at du muligvis personligt ikke bryder dig om at blande teologiske elementer ind i magisk praksis. Men at gå fra dette sandsynligvis værende din individuelle holding, til at det så bliver et faktuelt syn på magi, kører med lidt for meget sand i maskineriet. Selv det korteste historie-studium af magi, vil vise den stærke tilknytning til teologi. Magi handler, trods alt, om skabelsens kræfter, og i de sidste mange årtusinder har skabelsen været forbundet med noget guddommeligt, indtil moderne materiel videnskab begyndte at ville sætte spørgsmålstegn herved. Men hvis vi så taler moderne magikeres personlige synspunkter på magi fra en sådan indgangsvinkel, taler vi igen ikke faktuel historisk baggrund men personlig mening og individuel holdning.

Udover brugen af Hebræiske guddommelige navne og lign., så er arbejdet med djævle (dæmoner, ifølge moderne terminologi) og engle ligeledes en stor del af historisk magi indenfor den vestlige tradition. Så at sige, der ikke er tale om magi, blot fordi der er teologiske elementer fra diverse religioner, men så almen religiøs praksis, har intet basis i realitet, da dette ender med at blive din helt egen - og personlige - omstrukturering af, hvad der omfatter magi. Som sagt har disse elementer været en del af magisk praksis i århundreder, og før de magiske lærdomme relateret Jødedom og Kristendom, så det ud på samme måde.

Donlup skrev:

Religion behøver ikke, at være et organiseret trossystem. Arbejdet med guddomme eller guddommelige væsner er også religion.

Nu begynder vi dog igen at tale personlig mening om tingene frem for generel definition, baseret på ordets historiske brug. Skyd ikke budbringeren... jeg har ikke skrevet Webster's - eller nogen af de andre hundredevis af ordbøger, der ligeledes omtaler religion som jeg henviste til i mit tidligere indlæg. Så i stedet for, at jeg gav min egen mening om, hvad JEG synes religion er, så fandt jeg det bedre, at tale om religion som alment DEFINERET, da dette kan slås op og derved bekræftes eller benægtes.

P.S. Du besvarede aldrig mit spørgsmål om, hvor meget du egentlig har studeret Golden Dawn; om du har gjort dette intimt, om du nogensinde har været medlem af ordenen, eller om du blot har overfladisk kendskab dertil via diverse ikke GD-relaterede tekster, der kun tager lidt hist og her fra denne tradition. Er blot nysgerrig efter at vide, hvad du baserer dine påstande om GD traditionen på.

Tesposinus skrev:

Donlup skrev:

GD er påvirket af jødisk og kristen mysticisme. De har et forhold til det guddommelige i form af Gud/Skaberen og ærkeenglene (f.eks LBRP).

Absolut... såvel som Heptameron, Scot's grimoire i The Discoverie of Witchcraft, Clavicula Salomonis, Lemegeton Clavicula Salomonis, Grimoire du Pape Honorius, Le Grand Grimoire, Grimorium Verum, Trithemius, Agrippa, Barrett... og vi kan blive ved. Association mellem magi og teologi (ikke religion som sådan men mere teologisk materiale - ikke nødvendigvis altid værende tilknyttet specifikke religiøse doktriner) er at finde igennem hele magiens historie. Når du siger, at magi har eksisteret siden længe før de store verdensreligioner, har du fuldstændig ret, men du glemmer, at der er langt ældre religioner, der i deres tid tillige var inkluderet i magiske studier. Ægyptisk mytologi, teologi og magi, Græsk, Aztekernes teologiske og magiske lærdomme etc., etc.

Så at Golden Dawn traditionen ligeledes inkluderede teologiske elementer, er på ingen måde mærkværdigt, da dette ikke kom uf fra Westcott, Woodman og/eller Mathers' personlige ønsker om religiøs involvering, men fordi magi og teologi praktisk talt er uadskillelige på den ene eller den anden måde. Så det virker lidt mere til, det er din personlige indstilling, der ligger til grundlag for dit argument omkring magi & "religion" fremfor et objektivt syn på anliggendet. No offense intended, så tag mig endelig ikke ilde op. Dette er blot, hvad jeg ser i det, du har skrevet hidtil.

Der er intet som helst galt i, at du muligvis personligt ikke bryder dig om at blande teologiske elementer ind i magisk praksis. Men at gå fra dette sandsynligvis værende din individuelle holding, til at det så bliver et faktuelt syn på magi, kører med lidt for meget sand i maskineriet. Selv det korteste historie-studium af magi, vil vise den stærke tilknytning til teologi. Magi handler, trods alt, om skabelsens kræfter, og i de sidste mange årtusinder har skabelsen været forbundet med noget guddommeligt, indtil moderne materiel videnskab begyndte at ville sætte spørgsmålstegn herved. Men hvis vi så taler moderne magikeres personlige synspunkter på magi fra en sådan indgangsvinkel, taler vi igen ikke faktuel historisk baggrund men personlig mening og individuel holdning.

Udover brugen af Hebræiske guddommelige navne og lign., så er arbejdet med djævle (dæmoner, ifølge moderne terminologi) og engle ligeledes en stor del af historisk magi indenfor den vestlige tradition. Så at sige, der ikke er tale om magi, blot fordi der er teologiske elementer fra diverse religioner, men så almen religiøs praksis, har intet basis i realitet, da dette ender med at blive din helt egen - og personlige - omstrukturering af, hvad der omfatter magi. Som sagt har disse elementer været en del af magisk praksis i århundreder, og før de magiske lærdomme relateret Jødedom og Kristendom, så det ud på samme måde.

Donlup skrev:

Religion behøver ikke, at være et organiseret trossystem. Arbejdet med guddomme eller guddommelige væsner er også religion.

Nu begynder vi dog igen at tale personlig mening om tingene frem for generel definition, baseret på ordets historiske brug. Skyd ikke budbringeren... jeg har ikke skrevet Webster's - eller nogen af de andre hundredevis af ordbøger, der ligeledes omtaler religion som jeg henviste til i mit tidligere indlæg. Så i stedet for, at jeg gav min egen mening om, hvad JEG synes religion er, så fandt jeg det bedre, at tale om religion som alment DEFINERET, da dette kan slås op og derved bekræftes eller benægtes.

P.S. Du besvarede aldrig mit spørgsmål om, hvor meget du egentlig har studeret Golden Dawn; om du har gjort dette intimt, om du nogensinde har været medlem af ordenen, eller om du blot har overfladisk kendskab dertil via diverse ikke GD-relaterede tekster, der kun tager lidt hist og her fra denne tradition. Er blot nysgerrig efter at vide, hvad du baserer dine påstande om GD traditionen på.

Alt hvad vi diskuterer her er personlige meninger eller fortolkninger.
Alle dem som GD er inspireret af var kristne og det behøver jeg ikke at være medlem for at kunne observerer.

Der er ikke helt enighed om hvad religion er indenfor religionsvidenskab og vores sprog ændrer sig hele tiden, men ordet religion kommer fra det latinske religare som betyder at binde eller forholde sig til. Dvs et forhold til formodede højere magter eller kræfter i bred forstand. En forsker i religionsvidenskab ville definerer det GD praktiserer som religion.

Derudover er teologi helt irrelevant for magi. Der er forskellige teorier omkring hvordan magi virker. Derudover har arbejdet med engle og dæmoner intet med magi at gøre da de er guddomme fra gammel tid. At den vestlige mysterietradition definerer det som magi er fint nok, men jeg kan ikke bruge det til noget.

Donlup skrev:

Derudover er teologi helt irrelevant for magi. Der er forskellige teorier omkring hvordan magi virker. Derudover har arbejdet med engle og dæmoner intet med magi at gøre da de er guddomme fra gammel tid. At den vestlige mysterietradition definerer det som magi er fint nok, men jeg kan ikke bruge det til noget.

Det er fint nok at du ikke mener du kan bruge det til noget! Men lad være med at konstatere at arbejdet med engle og dæmoner ikke har noget med magi at gøre som om at det er et faktum. I din introduktion på det her forum siger du at du gerne vil lære noget mere om magi, men det lyder som om at du ikke er interesseret i at lære noget.

Christian skrev:

Donlup skrev:

Derudover er teologi helt irrelevant for magi. Der er forskellige teorier omkring hvordan magi virker. Derudover har arbejdet med engle og dæmoner intet med magi at gøre da de er guddomme fra gammel tid. At den vestlige mysterietradition definerer det som magi er fint nok, men jeg kan ikke bruge det til noget.

Det er fint nok at du ikke mener du kan bruge det til noget! Men lad være med at konstatere at arbejdet med engle og dæmoner ikke har noget med magi at gøre som om at det er et faktum. I din introduktion på det her forum siger du at du gerne vil lære noget mere om magi, men det lyder som om at du ikke er interesseret i at lære noget.

Folk må for min skyld gerne kalde arbejdet med engle og dæmoner for magi, men jeg betragter det stadig som religion fordi det er guddomme fra gammel tid.
Jeg ønsker at lære mere om magi og ikke den vestlige mysterietradition.